Τετάρτη, 14 Οκτωβρίου 2009

Υπάρχει Τελικά Θεός; (Μια Σκληροπυρηνική Παρουσίαση)

Το ερώτημα της περί θεού ύπαρξης είναι, όπως και να το κάνουμε ένα ερώτημα βασανιστικό για πάρα πολύ κόσμο. Είναι το έσχατο ερώτημα, στην απάντηση του οποίου καλείται ο άνθρωπος να θεμελιώσει και στηρίξει τα αισθήματα του, τη συμπεριφορά του, την πορεία της ζωής του και γενικότερα τη συνολική του κοσμοθεώρηση. Οι συνέπειες ή μη της ύπαρξης ενός τέτοιου ανώτατου όντος θα μπορούσαν να αλλάξουν τόσο δραματικά το μετά-επίγειο μέλλον μας• από την αδιάστατη και γαλήνια, ανυπαρξία των σκληροπυρηνικών άθεων, μέχρι τους αντιδιαμετρικούς πόλους της μονοδιάστατης θρησκευτικής ευθείας, η οποία εκτείνεται από τον μαγευτικό παράδεισο μέχρι την τρομακτική κόλαση.

Ξεκαθαρίζοντας εδώ ότι αναφέρομαι στον χριστιανικό θεό, διαπιστώνουμε ότι μια σημαντική συνέπεια των ανωτέρω είναι η έντονη διαβάθμιση στα επίπεδα πίστης, που εμφανίζεται σε όλους τους ανθρώπους, από τους φανατικά θρήσκους μέχρι τους έντονα άθεους. Η διαβάθμιση δε αυτή εμφανίζεται να υπάρχει ακόμη και μεταξύ των ίδιων των άθεων, αν θεωρήσουμε ως άθεο αυτόν για τον οποίον η έννοια θεός, δεν παίζει κανέναν ρόλο στη διαμόρφωση των πράξεων και των σκέψεων του. Έτσι οι άθεοι εμφανίζονται να κατέχουν εκείνο το τμήμα του άξονα της πίστης, το οποίο εκτείνεται από την αγνωστικιστική θέση του "Είναι αδύνατον να αποδείξω ότι δεν υπάρχει θεός" μέχρι την πλήρως αδιάλλακτη και σκληροπυρηνική θέση του "Είμαι 100% σίγουρος ότι δεν υπάρχει θεός".

100% σίγουρος για τη μη ύπαρξη του θεού; Το 100% είναι μια βαριά έκφραση και δεν πρέπει να το εκστομίζουμε αβασάνιστα, χωρίς την κατάλληλη συνοδεύουσα επιχειρηματολογία! Ας εξετάσουμε λοιπόν αν έχει πραγματική βάση μια τέτοια απόλυτη υπόθεση!

Η Προϋπόθεση Της Υπόστασης
Ποιο είναι το βασικό (των ανθρώπων) χαρακτηριστικό που μας κάνει να ξεχωρίζουμε από το υπόλοιπο ζωικό βασίλειο και να αναρωτιόμαστε για τα πάσης φύσεως υπαρξιακά προβλήματα και να δημιουργούμε θεούς και δαίμονες. Μα φυσικά η γλώσσα! Σε αυτό το πλαίσιο λοιπόν έχω να πω ότι όλες οι έννοιες αποκτούν κάποια λεκτική ταμπέλα μόλις αποκτήσουν υπόσταση. Δηλαδή όταν απλά υπάρχουν! Η ύπαρξη χωρίζεται αυτόματα σε δύο υποπεριπτώσεις:

  • Υπάρχει κάτι σαν ύλη!
  • Υπάρχει κάτι αφηρημένα, σαν ιδέα (αν και η ιδέα βιολογικά υπάρχει σαν υλικό εγκεφαλικό ερέθισμα)!

Έστω τώρα η έννοια που εκφράζεται μέσω της λεκτικής ταμπέλας φάλαινα! Τι ακριβώς είναι η φάλαινα; Είναι ένα πολύ μεγάλο θηλαστικό που ζει στη θάλασσα, έχει τα τάδε και τάδε χαρακτηριστικά (αναπαράγεται, κολυμπάει, τρέφεται με πλαγκτόν, ζυγίζει κάμποσους τόνους κ.α.). Εντάσσεται στην οντολογική κατηγορία ζώο. Πως προέκυψε η συγκεκριμένη λεκτική ταμπέλα; Μα από την ίδια την ύπαρξη αυτού του ζώου. Βλέπουμε τις φάλαινες, ακούμε τις φάλαινες, κάποιοι από εμάς έχουν χαϊδέψει φάλαινες! Έχουμε διαπιστώσει την υλική ύπαρξη τους μέσω των πέντε βασικών αισθήσεων μας, άρα υπάρχουν και πρέπει να τις ονομάσουμε ώστε να μπορούμε να συνεννοούμαστε μεταξύ μας, όποτε συναντάμε φάλαινες!

Ας εξετάσουμε τώρα την λεκτική ταμπέλα αλτρουισμός. Τι είναι ο αλτρουισμός; Τα περισσότερα λεξικά αναφέρονται σε ανιδιοτελή φροντίδα. Βλέπουμε, ακούμε ή γευόμαστε τον αλτρουισμό; Σίγουρα όχι! Ο αλτρουισμός δεν είναι μια λεκτική ταμπέλα της οποίας η έννοια μπορεί να διαπιστωθεί μέσω των πέντε βασικών αισθήσεων. Άρα δεν υπάρχει σαν ύλη. Ο αλτρουισμός όμως έχει αδιαμφισβήτητη ύπαρξη στον κόσμο των ιδεών και είναι μια έννοια μέσω της οποίας χαρακτηρίζουμε συγκεκριμένα είδη συμπεριφορών.

Η Βαθύτερη Ανάγκη Του Υλισμού
Οι αφηρημένες έννοιες, έχουν όλες ένα βασικό χαρακτηριστικό. Δεν αναφέρονται σε κάτι πραγματικό ή συγκεκριμένο και αποτελούν μάλλον ιδιότητες κάποιου πράγματος παρά το ίδιο το πράγμα. Π.χ. ο αφηρημένος αλτρουισμός είναι μια ιδιότητα ενός συγκεκριμένου και υλικού προσώπου.

Ο θεός, αν και πνεύμα άυλο, παρουσιάζει εντούτοις μια σημαντική ιδιομορφία συγκριτικά με τις υπόλοιπες αφηρημένες έννοιες, Ακόμα και οι πλέον αυθεντικοί πιστοί ζουν κάτω από την κρυφή προσδοκία της μελλοντικής υλικής επαλήθευσης του θεού. Η χριστιανική θρησκεία (όπως και οι περισσότερες θρησκείες) βασίζεται σε μεγάλο ποσοστό στην ανταμοιβή του πιστού για την εγκεκριμένη, από κάποιον ανώτατο υπερφυσικό φορέα, στάση ζωής του. Και η ανταμοιβή, καλώς ή κακώς προϋποθέτει υλικές και χειροπιαστές απολαβές, προϋποθέτει επαλήθευση! Από το αιώνιο φως (όραση) και την ανάσταση νεκρών (επαναφορά και των πέντε βασικών αισθήσεων) για τον νικητή μέχρι τον αφόρητο πόνο μέσα στις φωτιές και τα καζάνια της κόλασης (αφή) για τον ηττημένο. Η επαλήθευση είναι αμείλικτα συνδεδεμένη με την ύλη και ο πιστός περιμένει ανυπόμονα την επαλήθευση των προσδοκιών του στο μέλλον. Η βαθύτερη υποσυνείδητη σκέψη του πιστού είναι:
- Ο θεός υπάρχει στο μυαλό μου, και για να μην πάνε στράφι όλα όσα κάνω σύμφωνα με τις υποδείξεις του, πρέπει να υπάρχει και πραγματικά!

Υπάρχει Καπνός Χωρίς Φωτιά;
Η απάντηση είναι ένα ξερό ΟΧΙ. Δεν υπάρχει καπνός χωρίς φωτιά, αλλά η αλήθεια αυτού του συλλογισμού βασίζεται πρώτον στην πέρα πάσης αμφιβολίας ύπαρξη και του καπνού και της φωτιάς και δεύτερον στην επαλήθευση της φωτιάς ως αίτιο δημιουργίας καπνού.

Ισχύει το ίδιο για την ύπαρξη του θεού; Ή για να το θέσω όπως το προηγούμενο ερώτημα, υπάρχει η έννοια θεός σε τόσους ανθρώπους χωρίς να υπάρχει πραγματικά θεός; Η απάντηση είναι ένα ξερό ΝΑΙ! Ποιες απτές αποδείξεις έχουμε ότι υπάρχει θεός και αλληλεπιδρά με τους ανθρώπους; Καμία!!! Οι αποδείξεις ύπαρξης του θεού είναι πάντοτε αμφιλεγόμενες και πάντοτε απρόσιτες για επιστημονικό έλεγχο, είτε τοπικά είτε χρονικά. Συνεπώς ο έλεγχος του ισχυρισμού "Υπάρχει Θεός" είναι το ίδιο αδύνατος όπως και ο έλεγχος του ισχυρισμού "Υπάρχει Το Παντοδύναμο Ταραφαντανάκι". Δεν γνωρίζετε το παντοδύναμο ταραφαντανάκι; Μα είναι ένα συμπαθέστατο και αόρατο πλάσμα, το οποίο έφτιαξα εγώ, και το οποίο πήρε στα χέρια του τις τύχες αυτού του κόσμου!

Που μπορούμε να βασιστούμε για την επαλήθευση των ανωτέρω ισχυρισμών, αν όχι στις απτές αποδείξεις; Και που μπορούμε να βασιστούμε για να θεωρήσουμε τις ανωτέρω έννοιες άξιες συζήτησης και διερεύνησης; Στον αριθμό των υποστηρικτών του ισχυρισμού; Στην πειθώ των υποστηρικτών; Απουσία αποδείξεων, είναι δυνατόν να υπάρχει κάτι αν το υποστηρίζουν πολλοί ή αν φαίνεται πειστικό (θεός) και να μην υπάρχει κάτι αν το υποστηρίζουν λίγοι ή φαίνεται παράλογο (το αγαπημένο μου ταραφαντανάκι); Αστεία πράγματα!!!

Εξ’ Ορισμού!
Επειδή είναι καλό να ορίζουμε πάντα το αντικείμενο της συζήτησης μας, κατά τους Τεγόπουλο και Φυτράκη:

Θεός = (ο) ουσ. κατά τη θρησκευτική σκέψη, άναρχο και αιώνιο πνεύμα που δημιούργησε και κυβερνά τον κόσμο.

Άναρχο επειδή δεν υπόκειται σε αρχές. Αρχές οι οποίες γενικά καθορίζουν το πώς συμπεριφέρεται η ύλη. Επομένως έχει ο θεός κάποια υλική υπόσταση; Σίγουρα όχι! Και φυσικά η φράση κλειδί είναι το "κατά τη θρησκευτική σκέψη"! Συνεπώς στο ερώτημα αν υπάρχει θεός, απαντώ: Στον κόσμο των ιδεών υπάρχει! Γιατί; Γιατί απλώς υπάρχει! Υπάρχει σαν ιδέα στα κεφάλια πολλών πιστών, είναι μια υπαρκτή δηλαδή έννοια και γι αυτό χρειάστηκε να την ονοματίσουμε. Πρέπει με κάποιον τρόπο να μπορούμε να περιγράψουμε το αντικείμενο του δέους, απέναντι στα αναπάντητα ερωτήματα, που νιώθουν και αισθάνονται κάποιοι άνθρωποι.

Αν υπάρχει ο θεός κάπου αλλού πέρα από το ανθρώπινο μυαλό; ΜΕ ΤΙΠΟΤΑ! Αν ποτέ βρούμε, με απτά στοιχεία που να εξηγούν την αλληλεπίδραση του με την ύλη και όχι με αλαφροΐσκιωτες διηγήσεις, κάποιον παντοδύναμο τύπο ο οποίος ελέγχει το σύμπαν και κινεί τα νήματα του, μάλλον θα χρειαστεί να βρούμε και μια άλλη λεκτική ταμπέλα για να τον περιγράψουμε, γιατί ο τύπος αυτός θα έχει μια ουσιώδη διαφορά από τον θεό. Θα υπάρχει!!! Γενικά και πέρα από τη θρησκευτική σκέψη…


35 comments:

Ιοκάστη είπε...

"...γιατί ο τύπος αυτός θα έχει μια ουσιώδη διαφορά από τον θεό. Θα υπάρχει!!"

Αφενώς αυτό έγραψε. Αφετέρου έλαααα ας χτίσουμε έναν ναό στο Ταραφαντανάκι, νομίζω πως θα μαζέψουμε πολλούς πιστούς, έχει πολλά να προσφέρει σαν θεότητα με τέτοιο όνομα!!

Νομίζω πως κάποια πράγματα πάντως είναι θέμα ορισμού τελικά. Κι εγώ θεωρώ πως το "Είμαι 100% σίγουρος ότι δεν υπάρχει θεός" είναι απόλυτο και δεν το λέω για τον εαυτό μου. Βέβαια αν με ρωτήσεις συγκεκριμένα για τον θεό όπως τον παρουσιάζουν οι θρησκείες τότε θα σου πω ναι, είμαι 100% σίγουρη πως δεν υπάρχει.

Ωραίο άρθρο για σκέψη.

Batcic είπε...

Καλή μου Ιοκάστη, αφορμή για το άρθρο μου υπήρξε η μόνιμη επωδός σε συζητήσεις περί ύπαρξης θεού. Δηλαδή η κλασσική απάντηση του στιλ «εξαρτάται από το πώς θα ορίσουμε τον θεό».

Εεε λοιπόν, για να μην το ψειρίζουμε και πολύ και για να ξέρουμε για ποιο πράγμα μιλάμε, ας πάρουμε τον ορισμό από τα λεξικά και ας κάνουμε επιτέλους μια αρχή! Εξ’ ορισμού λοιπόν, ο θεός δεν υπάρχει πουθενά παρά μόνο στη θρησκευτική σκέψη. Όσο για τον θεό που περιγράφουν οι θρησκείες, εκεί ας τα να πάνε…

Σχετικά με το Παντοδύναμο Ταραφαντανάκι, ελπίζω να έχω αποδώσει σωστά τη μετάφραση του Mighty Little Tarafantan. :P

Αόρατη Μελάνη είπε...

Έχω δύο ενστάσεις:

Πρώτον, η έννοια της ανταμοιβής και της τιμωρίας δεν ενέχει αναγκαστικά υλικές απολαβές και ποινές. Αν εκλάβουμε κυριολεκτικά τις βιβλικές περιγραφές σαφώς και είναι υλικές. Αν όμως τις εκλάβουμε μεταφορικά, μπορεί να αναφέρονται σε ψυχολογικές καταστάσεις. Δεν ισχυρίζομαι πως έτσι είναι, άλλωστε δεν είμαι θρήσκα, δεν πιστεύω σ' αυτά. Επισημαίνω όμως ότι μπορεί κανείς να επιχειρηματολογήσει υπέρ μιας μεταφορικής ερμηνείας. (Και φυσικά τότε εγώ πρώτη θα ρωτήσω πού βασίζει την ερμηνεία του, πώς γνωρίζει ότι είναι σωστή αυτή και όχι η άλλη, κλπ κλπ. Αυτό όμως δεν αναιρεί το γεγονός ότι υφίσταται και άλλη πιθανή ερμηνεία.)

Δεύτερον, αν κάποτε βρεθεί ένας παντοδύναμος τύπος που ελέγχει το σύμπαν, δεν θα εκπλαγώ καθόλου αν αυτοί που θα τον ανακαλύψουν θα τον αποκαλέσουν "θεό". Ένας πολύ διαδεδομένος ορισμός του "θεού" περιλαμβάνει την έννοια της διακυβέρνησης του σύμπαντος, επομένως ένας τύπος που κυβερνά το σύμπαν ταιριάζει γάντι με τον ορισμό και δικαίως μπορέι να ονομαστεί "θεός".

Σήμερα ο θεός υπάρχει μόνον ως έννοια μέσα στα κεφάλια μας. Αν όμως αύριο ανακαλυφθεί ένα ον με χαρακτηριστικά παρόμοια μ' εκείνα που έχουμε αποδώσει στον φανταστικό "θεό" μας, τότε το ον εκείνο θα είναι ο θεός.

Όπως ακριβώς αν ανακαλύψουμε ένα τεράστιο ερπετό με φτερά που φτύνει φωτιές, θα είναι δράκος - έστω κι αν ποτέ πριν δεν είχαμε δει δράκους.

aeroxeimarros είπε...

Κατ αρχήν κρίνω το κείμενο εξαιρετικό!
Ο Θεός υπάρχει ως έννοια επειδή υπάρχει στα μυαλά όλων, και αυτών που τον απορρίπτουν!

Έτσι, για να μιλήσουμε περί αυτού αποδεχόμαστε τον συμβατικό ονομαστικό ορισμό που δεν συμπίπτει με τον πραγματικό ορισμό αφού θεωρείται εξ ορισμού ασύλληπτος! Αν ανακαλυφθεί όμως ο ονομαστικός ορισμός θα συμπέσει με τον πραγματικό!

Αν και με κάλυψε η αόρατη «Σουπιά» όπως την αποκαλεί και ένας ακροδεξιός-κομμουνιστής «Εβραίος» σχολιαστής του μπλογκ της( :Ρ) θα αρκεστώ στο γεγονός που θεωρώ εγώ την πλέον σημαντική διευκρίνιση περί των ορισμών.

Όποιος λέει ότι είναι 100% πως δεν υπάρχει Θεός δεν είναι άθεος αλλά βλάκας. Το ίδιο και όποιος λέει ότι υπάρχει θεός κατά 100%. Σύγχυση της γνώσης με μία γνώμη είναι κατά εμέ λάθος.

Είμαι πεπεισμένος πως δεν υπάρχει Θεός. Αυτή η φράση είναι η πιο λόγια για μένα.

Batcic είπε...

Ουάου! Μάλλον θα έχω αρκετή δουλειά στις απαντήσεις!!!

@Αόρατη Μελάνη
Σωστά επισημαίνεις ότι η ανταμοιβή, όπως παρουσιάζεται από τις θρησκείες, είναι υλική. Εγώ όμως έχω να κάνω την εξής ερώτηση. Τι άλλο θα μπορούσε να είναι;;;

Μήπως παραβλέπουμε το γεγονός ότι ακόμα και τα συναισθήματα μας προκύπτουν από υλικές αλληλεπιδράσεις; Με χαϊδεύει κάποιος και αισθάνομαι όμορφα! Το μωράκι μέσα στην αγκαλιά της μάνας του, λόγω της σωματικής επαφής, αισθάνεται αγάπη, ασφάλεια και ηρεμία. Βιοχημικά τα συγκεκριμένα συναισθήματα δημιουργούνται επειδή, μέσω της εγκεφαλικής λειτουργίας, ξεχύνονται τα διάφορα οπιοειδή και το μωράκι πλημμυρίζει από μια γλυκιά αίσθηση ευφορίας. Βασικό συστατικό αυτής της ευφορία είναι η ωκυτοκίνη. Μάντεψε Μελάνη μου που αλλού έχουμε έκκριση ωκυτοκίνης. Κατά τη διάρκεια του οργασμού!!!

Όποιος λοιπόν ισχυρίζεται ότι προσδοκά ως ανταμοιβή κάτι αφηρημένο (ευτυχία, χαρά, εσωτερική πληρότητα κλπ.) απλώς παραβλέπει ότι οι αφηρημένες έννοιες δεν είναι αυθύπαρκτες και είναι, όπως εξήγησα παραπάνω, ιδιότητες προσαρτημένες σε υλικά πράγματα. Με απλά λόγια, αν δεν σε χαϊδέψει ο επουράνιος πατέρας, αν δεν σε ζεστάνει και αν δεν σου πει έναν καλό λόγο, δεν υπάρχει περίπτωση να πέσει ουρανοκατέβατη η ευτυχία πάνω στο κεφάλι σου!

Και για να μην παραβλέπουμε και την εξελικτική πλευρά του ζητήματος, για ποιον λόγο οι θρησκείες σήμερα τάζουν υλικολοφανείς ανταμοιβές; Και απαντώ: δεν έταζαν όλες ανέκαθεν υλικοφανείς ανταμοιβές, απλά οι περισσότερο αόριστες ανταμοιβές δεν είχαν καμία εξελικτική τύχη να κυριαρχήσουν στα μυαλά των ανθρώπων, να επικρατήσουν της φυσικής επιλογής, και συνεπώς δεν έφτασαν ποτέ ως εμάς!

Κλείνω (ίσως αλαζονικά) με τον προσωπική μου άποψη για τη θρησκεία.
- Αν αυτό που σου τάζουν φίλε οι επουράνιοι σωτήρες είναι τα μέσα για να ευτυχήσεις (τα οποία δεν τα έχεις τώρα, άρρηκτα συνδεδεμένη η σχέση φτώχιας και ανέχειας με την πίστη), τότε αυτό έχει κάποια βάση, αν πιστεύεις σε αυτούς τους επουράνιους σωτήρες. Θα ήταν πιο πρακτικό πάντως να διεκδικήσεις τα μέσα από τώρα!
Αν αυτό που σου τάζουν όμως είναι η ίδια η ευτυχία, εεε τότε απλά ευτύχησε από τώρα, τι σε εμποδίζει!

Batcic είπε...

@Αόρατη Μελάνη και Aeroxeimarros
Και οι δυο επισημαίνετε πως άμα βρεθεί πραγματικά το αντίστοιχο της έννοιας θεός, τότε πλέον θα υπάρχει! Τι σας κάνει να πιστεύετε ότι υπάρχει πιθανότητα > 0% να βρεθεί; Απαντώ για λογαριασμό σας! Επειδή το μαθηματικά σκεπτόμενο μυαλό σας θέλει πεισματικά να απορρίπτει την πιθανότητα 100% ανυπαρξίας του θεού, την οποία όχι μόνο δεν απορρίπτω εγώ, αλλά την ενστερνίζομαι πλήρως. Ναι, καλά κατάλαβες Aeroxeimarre, εγώ είμαι ο βλάκας στον οποίον αναφέρεσαι. Ας δούμε όμως αν τα πολυαγαπημένα σας μαθηματικά, πέρα από βασικότατο εργαλείο, μπορούν να δίνουν και καθημερινές απαντήσεις.

Για να στεριώσει ένα σπίτι, γενικά οι τοίχοι του πρέπει να είναι παράλληλοι! Και ακούστε τι κάνουν οι βλάκες οι μηχανικοί! Με το νήμα της στάθμης βρίσκουν δύο κάθετες στην επιφάνεια του εδάφους και αυτές τις θεωρούν παράλληλες μεταξύ τους (ως κάθετες στην ίδια ευθεία). Μα για μισό λεπτό, το νήμα της στάθμης έχει την διεύθυνση της βαρυτικής έλξης και επομένως οι θεωρούμενες ως παράλληλες ευθείες δεν είναι 100% παράλληλες, αλλά τέμνονται στο κέντρο της γης!!! Και πως γίνεται τότε και δεν πέφτουν τα σπίτια που χτίζουν αυτοί οι αλμπάνηδες οι μηχανικοί; Χμμ! Αν αφήναμε τον Aeroxeimarro να χτίζει τα σπίτια, τότε θα κατασκεύαζε, βασιζόμενος στους απλανείς αστέρες (που και αυτοί δεν είναι πραγματικά απλανείς), μια πραγματική ευθεία, εφαπτόμενη στην περιφέρεια της γης, και πάνω εκεί θα σχεδίαζε τις παράλληλες του! Και θα εγκαινιάζαμε καινούριο σπίτι κάθε 30 χρόνια…

Γράφω μέσα στο κείμενο: Και που μπορούμε να βασιστούμε για να θεωρήσουμε τις ανωτέρω έννοιες άξιες συζήτησης και διερεύνησης;
Πρώτον θα με ενδιέφερε να μου απαντήσετε για ποιον λόγο δεν σταθήκατε και στην πιθανότητα να υπάρχει το Παντοδύναμο Ταραφαντανάκι; Απαντώ και πάλι για λογαριασμό σας! Γιατί η ιδέα αυτή είναι ανάξια λόγου! Και γιατί είναι άξιος λόγου ο θεός;;;

Για σκεφτείτε το λίγο! Μήπως, μετά και την προηγούμενη ανάλυση για τους παράλληλους τοίχους, θεωρείτε ότι οι απειροελάχιστες πιθανότητες που αφήνετε για την ύπαρξη του θεού, είναι ποιο λογικό να θεωρούνται 0%. Μήπως δεν είναι και τόσο βλάκες όσοι υποστηρίζουν ότι σίγουρα δεν υπάρχει θεός; Μήπως τα πιθανοτικά παράθυρα που αφήνετε για την ύπαρξη του θεού είναι τελικά ζήτημα κοινωνικής συγκατάβασης; Γιατί δεν είδα την αντίστοιχη πρεμούρα και για το Ταραφαντανάκι…

cyrus είπε...

Επαναλαμβάνομαι, αλλά δεν πειράζει: Το ερώτημα αν υπάρχει θεός είναι φιλοσοφικού τύπου, και ως εκ τούτου αφενός δεν θα έπρεπε να έχει κανέναν αντίκτυπο στην καθημερινή ζωή μας, και αφετέρου η μόνη έντιμη απάντηση είναι "δεν ξέρω".

Αν, όμως, μεταφερθούμε από τη φιλοσοφική ενατένιση στον πραγματικό κόσμο, και το ερώτημα γίνει, ας πούμε: "Υπάρχει ο χριστιανικός Θεός;" -- δηλαδή όπως περιγράφεται στην Παλαιά και Καινή Διαθήκη, και με τα συγκεκριμένα χαρακτηριστικά που του αποδίδονται -- τότε η απάντηση είναι "φυσικά όχι, και ευτυχώς".

Σε κάθε περίπτωση, προτιμώ την απάντηση του κ. Κόινερ (του Μπρεχτ) όταν κάποιος τον ρώτησε αν υπάρχει θεός:

"Σε συμβουλεύω να σκεφτείς αν η συμπεριφορά σου θ' αλλάξει ανάλογα με την απάντηση που θα δώσεις στο ερώτημα. Αν δεν αλλάξει, τότε η ερώτηση είναι περιττή. Αν θ' αλλάξει τότε μπορώ τουλάχιστο να σε βοηθήσω λέγοντας πως εσύ αποφάσισες κιόλας: χρειάζεσαι ένα θεό."

Batcic είπε...

@Cyrus
Γράφω μέσα στο κείμενο μου:
Ξεκαθαρίζοντας εδώ ότι αναφέρομαι στον χριστιανικό θεό, διαπιστώνουμε ότι μια σημαντική συνέπεια των ανωτέρω είναι η έντονη διαβάθμιση στα επίπεδα πίστης, που εμφανίζεται σε όλους τους ανθρώπους, από τους φανατικά θρήσκους μέχρι τους έντονα άθεους. Η διαβάθμιση δε αυτή...
και σπεύδω στη συνέχεια να εξηγήσω τον λόγο για τον οποίον θερώ καταλληλότερη ορθολογιστική στάση απέναντι στον χριστιανικό θεό το ότι 100% δεν υπάρχει! Απ' ότι βλέπω συμφωνείς κι εσύ.

Με τη σειρά μου θα συμφωνήσω ότι στην ευρύτερη φιλοσοφική θεώρηση της έννοιας θεός, η απάντηση του κ. Κόινερ είναι το λιγότερο εκπληκτική!!!

giannissam είπε...

Συμφωνώ απόλυτα με το κείμενο.
Αν και γενικά είμαι της άποψης ότι για τίποτα δεν μπορούμε να είμαστε σίγουροι, όταν αναφερόμαστε στο Θεό μπορώ να πώ με σιγουριά "Ναι, δεν υπάρχει".
Και συμπληρώνω "και να υπήρχε, δεν ασχολείται μαζί μας οπότε τι μας νοιάζει?" (απο την άλλη αν δεν ασχολείται μαζί μας γιατί να τον πούμε Θεό? χμμμ)

Αν υπήρχε πάντως θεός θα ήταν ο Ροζ Ορνιθόρυγχος ο Θαυματουργός (ΡΟΘ). http://rozornithorigxos.googlepages.com/
(Ζητούνται ευαγγελιστές....χαχα)

Batcic είπε...

Φίλτατε giannissam, έχω μείνει άφωνος με τον ΡΟΘ! Ώστε γι αυτό έχουμε τέτοια ποικιλότητα στις μορφές του θεού ανά τον κόσμο;;;

Γιατρός Του Ικα είπε...

Φίλε Batcic.Είχα υποσχεθεί (αλλού) ότι θα σχολιάσω αλλά το άργησα.Η ένστασή μου βρίσκεται στο εξής:"Αν βρούμε...κάποιον παντοδύναμο τύποο οποίος ελέγχει το σύμπαν και κινεί τα νήματά του,μάλλον θα χρειαστούμε και άλλη λεκτική ταμπέλα για να τον περιγράψουμε."Η διαπίστωση αυτή μου φαίνεται κάπως σχολαστική.Αν αυτό το υποθετικό ον πληρεί όλες τις προδιαγραφές του θεού,έτσι όπως έχει περιγραφεί από τις θρησκείες,για ποιό λόγο να αρνηθούμε να τον περιγράψουμε με την λέξη "θεός";Δε σου αποδίδω προθέσεις (ξέρω άλλωστε πως σκέφτεσαι,νομίζω) αλλά αυτό μου ακούγεται λίγο του στύλ "ότι και να πείτε,ότι και να γίνει,έχετε άδικο αγαπητοί θεϊστές.Εγώ πάλι νομίζω ότι η δύναμη του σύγχρονου αθεϊσμού έγκειται στον ισχυρισμό ότι η περί θεού υπόθεση είναι επί της ουσίας ελέγξιμη.
Αν ελεγχθεί και αποδειχτεί στην πράξη (fat chance!) τότε το σωστό κατά τη γνώμη μου είναι να πούμε "nostra culpa" και να κάνουμε γαργάρα όλα τα επιχειρήματά μας.Αλλιώς σε τι διαφέρουμε από το "Ανάμεσα στο Χριστό και την αλήθεια εγώ προτιμώ τον Χριστό";Βέβαια οι πιθανότητες να γίνει στην πράξη κάτι τέτοιο είναι αντίστοιχες με το Ταραφαντανάκι,οπότε κατά κάποιον τρόπο η αντίρρησή μου είναι ολίγον σχολαστικού χαρακτήρα.

Batcic είπε...

Αγαπημένε μου Γιατρέ του ΙΚΑ
Εννοείται ότι αν βρεθεί ένα τέτοιο ον, και εγώ θα είμαι μέσα σ' αυτούς που θα συμφωνήσουν ότι τα αθεϊστικά επιχειρήματα ήταν όλα λάθος!

Απλώς το άρθρο πραγματεύεται δύο διαφορετικά πράγματα. Πρώτον, στο ανωτέρω ΑΝ (αν βρεθεί ένα τέτοιο ον) απαντώ ότι 100% ΔΕΝ θα βρεθεί όπως 100% δεν θα βρεθεί και το Παντοδύναμο Ταραφαντανάκι (αν και σ' αυτό έχω τις επιφυλάξεις μου :P ). Δες και την πιθανοτική ανάλυση στο σχόλιο στην Αόρατη Μελάνη και τον Aeroxeimarro. Δεύτερον, αυτοί που κατασκευάζουν τα λεξικά, και μας μαθαίνουν να μιλάμε, ενώ είναι και αυτοί επιστήμονες και θα αναγκαστούν να αλλάξουν τους ορισμούς τους με την προαναφερθείσα ανακάλυψη, εντούτοις δεν φοβούνται να ορίσουν το θεό ως κάτι υπαρκτό μόνο μέσα σε συγκεκριμένα πλαίσια θρησκευτικής σκέψης.

Για να μην θεωρηθεί ότι στέκομαι μόνο σε έναν ορισμό, ορίστε και ο ορισμός του Τριανταφυλλίδη (με έντονα γράμματα οι λέξεις που αναφέρονται στο συγκεκριμένο πλαίσιο πίστης):
1. υπερφυσικό ον που πιστεύεται πως δημιούργησε και κυβερνά τον κόσμο και που αποτελεί αντικείμενο λατρείας.
2. (στις μονοθεϊστικές θρησκείες) ο ένας και μοναδικός Θεός, που δημιούργησε τον κόσμο.

Τι θα εμπόδιζε τον Τριανταφυλλίδη να γράψει στο 1: υπερφυσικό ον που δημιούργησε και κυβερνά τον κόσμο και που αποτελεί αντικείμενο λατρείας;;; Και πάλι θα μαθαίναμε τις βασικές ιδιότητες του θεού!
Απάντηση: Στα λεξικά, τα βιβλία της ακριβολογίας δηλαδή, δεν νομιμοποιούμαστε να αγνοήσουμε μια βασική ιδιότητα του θεού, ότι δηλαδή υπάρχει μέσα στην πίστη και μόνο εκεί! Και τελειώνω επαναλαμβάνοντας ότι η λεκτική ταμπέλα θεός δημιουργήθηκε για τις ανάγκες περιγραφής του αντικειμένου πίστης. Αν λοιπόν (που δεν πρόκειται) εμφανιστεί ξαφνικά αυτό το αντικείμενο, και αποκτήσει υπόσταση μάλλον θα πρέπει να βρούμε κάποια άλλη λέξη για να το περιγράψουμε, ώστε να μη χαθεί και η παρούσα έννοια. Χαριτολογώντας, τα σημερινά κρουαζιερόπλοια δεν τα ονομάζουμε τριήρεις!!!

Λουκρητία είπε...

Καταπληκτικό άρθρο. Ο ίδιος ο ορισμός του θεού, συνεπάγεται την ανυπαρξία του, τελικά! :P

ο δείμος του πολίτη είπε...

Εξαιρετικό άρθρο. Θα προσθέσω ότι η θρησκεία αποτελεί μία πολιτική ανάγκη, ταξικής προέλευσης, που στόχο έχει να καλύψει με έναν ιδεολογικό μανδύα τις αναζητήσεις του κόσμου όταν δεν υπήρχαν πολιτικές ιδεολογίες. Στη λογική αυτή κινούνταν κι η ελληνική λατρεία (που γενικά δεν έφτασε σε πλήρη θρησκευτική ανάπτυξη ποτέ) όταν καταδίκαζε το Σωκράτη που νεωτέριζε -στο ζήτημα αυτό.

Batcic είπε...

@Λουκρητία και Δείμος του Πολίτη
Σας ευχαριστώ!

@Δείμος του Πολίτη
Αυτό που αναφέρεις είναι η μία από τις δύο εκδοχές, η πιο πιθανή ίσως. Μια δεύτερη, πιο μοντέρνα και όχι αναγκαστικά αντίθετη με την πρώτη, έχει να κάνει με το "αντίστροφο μάτι" με το οποίο βλέπει τα πράγματα πλέον και η φυσική επιλογή!

Συνοπτικά, η άποψη αυτή υποστηρίζει ότι οι θρησκείες, τουλάχιστον αυτές που κατάφεραν να επιζήσουν ως τις μέρες μας, δεν αποτέλεσαν πολιτική ή οποιαδήποτε άλλη αναγκαιότητα, αλλά εξελικτικό πλεονέκτημα για κάποιους (τα πολύ παλιά χρόνια), αφού οι απόδοση προθέσεων στα πάντα, από τον κεραυνό μέχρι το θρόισμα των φύλλων, σε κάνει να φυλάγεσαι περισσότερο και συνεπώς να ζεις περισσότερο. Από τη στιγμή που κάποιες από αυτές τις θρησκευτικές - υπερφυσικές αντιλήψεις επέζησαν και καθιερώθηκαν στους πολλούς, εμφανίστηκαν αμέσως και αυτοί που έσπευσαν να τις εκμεταλλευτούν, πολιτικά, οικονομικά κλπ.

Ανώνυμος είπε...

Μπράβο σε όλους σας!!!!!
Τι ευχάριστη πλευρά του διαβολεμένου internet ανακάλυψα!!! Σας χαίρομαι και σας θυμάζω!!!!

Batcic είπε...

Ευχαριστούμε πολύ! Την βρήκες εύκολα τη στροφή Ανώνυμε;

Ανώνυμος είπε...

Batcic,
Αν εννοείς το πώς σας βρήκα στο Internet,πράγματι
ήταν μια δύσκολη γιά μένα στροφή(γεροντάκι στην ηλικία,πρώτο μου Laptop-δώρο από τον εγγονό μου-και από τις πρώτες μου επαφές με blogs).
Αν πάλι εννοείς "Την Στροφή",τήν έχω πάρει από χρόνια αλλά είμαι ακόμη μέσα της.

Batcic είπε...

Όπως και να έχει, καλωσόρισες στην παρέα μας φίλε! Και να χαίρεσαι το εγγονάκι σου και όλους τους δικούς σου!!!

KoK είπε...

Κι'εγώ ευχαριστώ για το καλοσώρισμα και αντεύχομαι.Τιμή μου που θα είμαι στη παρέα σας.
Απο τώρα οχι πια "anonymous".

SW2HUI είπε...

Πανω κατω μεσα επεσες ;)

Πλεον υπαρχει μπολικη βιβλιογραφια σχετικη με το θεμα και μαλιστα αρκετα τεκμηριωμενη

συνιστω να ριξεις αρχικα μια ματια σε αυτο
The Untethered Soul: The Journey Beyond Yourself (New Harbinger/Noetic Books) (co-published with the Institute of Noetic Sciences)

:)

SW2HUI είπε...

..και συμπληρωνω, το θεμα μελεταται εδω κ 30 χρονια αρκετα σοβαρα. Το ποιο γνωστο ινστιτουτο (γνωστο απο το προσφατο βιβλιο του Dan Brown) ειναι το Institute Of Noetic Sciences που οπως λεει κ στη σελιδα τους:

..is a nonprofit membership organization .. that conducts and sponsors leading-edge research into the potentials and powers of consciousness—including perceptions, beliefs, attention, intention, and intuition.

και προσφατα αρχισαν να σκανε μυτη αρκετα ενδιαφεροντα βιβλια βασισμενα στην παραπανω ερευνα ..

Batcic είπε...

@SW2HUI
Σε ευχαριστώ για τις παραπομπές!

ΚοΚ είπε...

Batcic και πάλι ένα μεγάλο Μπράβο.
Σε παρακαλώ γράψε μου διευθύνεις σχετικά με το θέμα-Ανάγκαιότητα χωρισμού Κράτους-Εκκλησίας.

Batcic είπε...

@KoK
Με συγχωρείς για την καθυστερημένη απάντηση! Λοιπόν:

Ροΐδη Εμμονές

Στέλιος Φραγκόπουλος

και

Κλείτωρ

Αυτά ενδεικτικά...

Ανώνυμος είπε...

Θεός = απαρχαιωμένη λέξη, συνώνυμο του ανώτατου αρχηγού

Θρησκεία = απαρχαιωμένη μέθοδος κοινωνικοποίησης με αρχηγό τον Θεό

Khlysty είπε...

Η απάντηση στο ερώτημά σου βρίσκεται πλήρης εδώ: http://www.400monkeys.com/God/

Batcic είπε...

@Ανώνυμος
Καλές περιγραφές! Αγνώστου πατρός ή δικές σου;

@Khlysty
Αυτό είναι το πιο πλήρες και σαφές FAQ όλων των εποχών. Πολύ δυνατό γνωμικό επίσης είναι και το:
Είμαι άθεος γιατί ο θεός μου είπε ότι δεν υπάρχει!
Από τον συγγραφέα του Kissing Hank's Ass!!!

egore είπε...

Δικές μου είναι οι περιγραφές.
Λίγο δογματικές ίσως αλλά έτσι το αντιλαμβάνομαι
και το επικεντρώνω το θέμα.

Και μια ερώτηση:
Πιστεύετε ότι είναι σημαντικό για τις "πνευματικές" αναζητήσεις το οικογενειακό υπόβαθρο;
Νομίζω είναι λίγοι οι άθεοι με γονείς θρησκευόμενους.

Batcic είπε...

@Egore
Αναμφίβολα παίζει ρόλο το οικογενειακό υπόβαθρο!!! Ο θρησκευόμενος γονιός σπεύδει να βάλει παναγίτσα στο κρεβάτι του παιδιού του, να το πάει για σαραντισμό, να το βαφτίσει, να του μάθει προσευχή και να το καταστήσει τάχιστα πιστό, άρα διώκτη της αμφιβολίας.

egore είπε...

Ωραία λοιπόν... και εφόσον οι άθεοι είμαστε αρνητές του θρησκευτικού κώδικα κοινωνικοποίησης, τι διαφορετικό έχουμε να προτείνουμε;

Μήπως είναι αυστηρά προσωπική επιλογή;

Προσπαθώντας να κλονίσεις τον πιστό είναι σαν να ρωτάς: Γιατί είσαι οπαδός του (ποδοσφαιρική ομάδα); Υπάρχει απάντηση;

egore είπε...

Η έστω άλλη ειλικρινής απάντηση από το: "γιατί ήταν (ο μπαμπάς μου/ οι φίλοι μου/...)";
Αν δεν υπάρχει, στηριζόμενος και στην δική μου εμπειρία, υποστηρίζω ότι και μόνο η αδιαφορία προς την θρησκεία αρκεί για να οδεύσουμε προς την ανεξιθρησκία/αθεϊα.

Απο την άλλη, η συμμετοχή σε οποιαδήποτε κοινωνική ομάδα προυποθέτει, σε μικρό ή μεγάλο βαθμό, την μονομερή αντίληψη της αλήθειας, απο την μεριά της ομάδας.
Τι είναι αυτό που θα πάρει την θέση της θρησκείας και θα μας ενώνει το ίδιο δυνατά;

Batcic είπε...

@Egore
Ποτέ δεν είδα τη θρησκεία σαν κάτι που μας ενώνει δυνατά! Μπορεί να ενώνει μια μικρή ομάδα από εμάς, αλλά μας χωρίζει από πολλές άλλες πολυάριθμες ομάδες ανθρώπων!!!

egore είπε...

Μας χωρίζει απο τι;
Από το παγκόσμιο ανώνυμο χωριό;
Όπου μιλάς καθημερινά με τον "Σου Τσενγκ" στην άλλη πλευρά του πλανήτη (που στην πραγματικότητα είναι γιαγια 75 χρονών) και δεν γνωρίζεις το μικρό όνομα του γείτονα;

Batcic είπε...

@Egore
Δεν είναι όλα τα πράγματα internet και chat!!! Τα προβλήματα ξεκινάνε όταν θα χρειαστεί να συμβιώσεις ειρηνικά με τον Σου Τσενγκ, είτε στο Πεκίνο, είτε στην Αθήνα ή ακόμα - ακόμα και στη Νέα Υόρκη! Η θρησκεία δίνει απευθείας το έναυσμα για να βλέπεις στον άλλον εχθρικά τη διαφορετικότητα και να μην αντιλαμβάνεσαι ότι, αν μη τι άλλο, ως γείτονας σου, αποτελεί πλέον το καινούριο σου περιβάλλον!!!

Δημοσίευση σχολίου

Related Posts with Thumbnails

Spread the Information