Τρίτη, 12 Οκτωβρίου 2010

Η Καπνιστική Υστερία Ατόμων με Πρότερο Έντιμο Βίο!

αφιερωμένο στο ελληνάκι!

Χμμ! Η αλήθεια είναι ότι διανύουμε εποχές όπου όλος ο κόσμος στέκεται κοιμισμένος μπροστά στις τηλεοράσεις και προσπαθεί να ζήσει την αποχαύνωση που του προσφέρουν αφειδώς τα αναρίθμητα reality shows. Γιατί; Γιατί πολύ απλά η αποχαύνωση είναι ένα εξαιρετικό καταφύγιο από τις προσωπικές ευθύνες. Τις ευθύνες που κουβαλάει στις πλάτες του το 80% – 90% των Ελλήνων, οι οποίοι, απορροφημένοι στο κυνήγι του ρουσφετιού, της ασυνείδητης ολιγάρκειας (η συνειδητή συνήθως είναι αρετή) και της ικανοποίησης των πατρικών απαιτήσεων (Η Ποδοσφαιροποίηση της Πολιτικής), ψήφιζαν συστηματικά τους καραγκιόζηδες που κατέστρεψαν τη χώρα μας. Φυσικά υπάρχει και ένας ακόμη σημαντικός λόγος της λατρείας των διάφορων τηλεσκουπιδιών! Ο μέσος νεοέλληνας, ο λάτρης του ανορθολογισμού και πολέμιος της οποιασδήποτε επιχειρηματολογίας, αυτός που δεν δικαιώνεται ποτέ για την ακατανόητη στάση ζωής του από τους ειδικούς, μπουσουλάει διαρκώς μπροστά στην τηλεόραση, παρακολουθώντας άγνωστους να μιλάνε για άγνωστους, με την ελπίδα να πιάσει την πρώτη φράση που θα ξεστομίσει ο άγνωστος ηλίθιος και η οποία θα τον δικαιώνει στα άχρηστα ζητήματα που τον απασχολούν.

Οι Αδιάφοροι και οι Άλλοι
Καλώς ή κακώς λοιπόν η Ελλάδα του 21ου αιώνα κυριαρχείται από ανθρώπους έντονα ενδιαφερόμενους για καθετί μη ουσιώδες (απλουστευτικά και προσεγγιστικά 80%), ή αλλιώς αδιάφορους. Στην εποχή λοιπόν αυτή των realities, δεν θα μπορούσα να μην μνημονεύσω την εκπληκτική ατάκα του Σίλα Σεραφείμ, ο οποίος σχολιάζοντας το μυστικό της επιτυχίας στα realities έλεγε:
Ακούς τους νικητές στα reality shows να απαντούν στην ερώτηση "Ποιο είναι το μυστικό της επιτυχίας σου;" με την ίδια απάντηση: "Να είσαι ο εαυτός σου! Πρέπει να είσαι ο εαυτός σου. Είναι σημαντικό να είσαι ο εαυτός σου". Και άντε να το δεχτώ ότι πρέπει να είσαι ο εαυτός σου. Κι άμα είσαι μαλάκας;;;
Υπάρχουν όμως και οι άλλοι Έλληνες (απλουστευτικά και προσεγγιστικά 20%). Μειοψηφία μεν, με δυνατή φωνή δε! Είναι το μικρό εκείνο ποσοστό, με σαφέστατα υψηλότερο μορφωτικό επίπεδο και ουσιαστικούς προσανατολισμούς στη ζωή του, το οποίο ενδιαφέρεται πραγματικά να αλλάξει την Ελλάδα. Και αυτοί οι Έλληνες, όντας μειοψηφία, έχουν μάθει να αναγνωρίζουν και να επαινούν το βασικό χαρακτηριστικό της δημοκρατίας· δεν είναι άλλο από τον σεβασμό στις μειοψηφίες. Είναι άνθρωποι που γενικά αγαπούν τη γνώση και τη μάθηση, προάγουν το διάλογο, σέβονται τα ανθρώπινα δικαιώματα και έχουν οικολογική συνείδηση.

Ένα Τσιγάρο Δρόμος, ή μάλλον Σταυροδρόμι
Οκτώβριος 2010, Ελλάδα! Το κάπνισμα απαγορεύεται οριστικά στους δημόσιους χώρους και χώρους εργασίας για την προστασία της υγείας των καπνιστών και των μη καπνιστών. Και ξαφνικά τα δύο αυτά πορευόμενα σύνολα πάνω σε ασύμβατες ευθείες, βρίσκουν το σταυροδρόμι τους προβάλλοντας τις ευθείες αυτές πάνω στο επίπεδο εγώ τους. Ο αποχαυνωμένος των μεσημεριανάδικων, η θεριακλού βουλευτίνα, ο αρχηγός των οργανωμένων της Πορτοκαλί Λαίλαπας στη θύρα 28, ο οικολόγος ακτιβιστής, ο θαμώνας των μπουζουκιώνε (sic) και ο εκπρόσωπος της τέχνης και των γραμμάτων, πιάνονται χέρι - χέρι και μιλάνε για δικαιώματα των καπνιστών, για φασισμό, για κοινωνικό ρατσισμό και άλλα φαιδρά με συντελεστή συσχέτισης κάτω του 1%!!! Και πλήθος εκπρόσωποι του ορθολογισμού, του πολιτισμού και της κουλτούρας αποφασίζουν να βάλουν ένα μεγάλο Χι στον πρότερο βίο τους και να αλαλάζουν χουλιγκανίζοντας για την παράφορη αδικία…

Εμένα μπρε θα πεις για ανθρώπινα δικαιώματα;

ΦΑΚ
Όχι, δεν βρίζω κανέναν αγγλιστί! Αναφέρομαι απλώς στα καθιερωμένα στο διαδίκτυο αρχικά FAQ (Frequently Asked Question) τα οποία στα ελληνικά μεταφέρονται συχνά ως απαντήσεις σε συχνές ερωτήσεις. Ακολουθεί μια λίστα συχνών ερωτήσεων – επιχειρημάτων των καπνιστών με τις αντίστοιχες απαντήσεις του Δράκου του Schrodinger. Για τους φίλους καπνιστές:
  • Αν ανήκετε στο προαναφερθέν 80%, σταματήστε να διαβάζετε και ανοίξτε αμέσως την τηλεόραση! Αν δεν κάνω λάθος, αναφέρει λεπτομερώς τα ποσοστά του Big Brother 7 και επίσης έχει και ζωντανά τον Βρασίδα από το Μανάβης Μόνος Ψάχνει.
  • Αν ανήκετε στο προαναφερθέν 20% συνεχίστε στη λίστα!
Μικρή παρένθεση για παράθεση ενός ορισμού των Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων, τα οποία οι πολιτισμένες κοινωνίες θεωρούν ως βασικά δικαιώματα και θεμελιώδεις ελευθερίες που δικαιούνται όλοι οι άνθρωποι. Ο ορισμός λοιπόν λέει:
Τα ανθρώπινα δικαιώματα και οι θεμελιώδεις ελευθερίες μας επιτρέπουν να αναπτύξουμε πλήρως και να χρησιμοποιήσουμε τις ανθρώπινες αρετές μας, τη νοημοσύνη μας, τα ταλέντα μας και τη συνείδησή μας και να ικανοποιήσουμε τις πνευματικές και άλλες ανάγκες μας.
Πιστεύω ότι είναι κοινώς αποδεκτό ότι η υγεία αποτελεί προϋπόθεση για την ανάπτυξη των αρετών μας, της νοημοσύνης μας των πνευματικών μας αναγκών κλπ. Αν κάποιος διαφωνεί, να του υπενθυμίσω ότι αυτή τη στιγμή παίζει στην τηλεόραση το Disaster Chef. Οπότε συνεχίζουμε στη λίστα:

:: Είναι δικαίωμα μου να καπνίζω!!!
Αναφαίρετο θα συμπλήρωνα, αρκεί να το εξασκείς στον χώρο σου! Ναι, μιλάμε για τον δικό σου χώρο, δηλαδή το σπίτι σου. Οπουδήποτε αλλού ο καπνός σου προκαλεί βλάβες στην υγεία των γύρω σου και συνεπώς παραβιάζεται το ανθρώπινο δικαίωμα στην υγεία! Παρεμπιπτόντως, αν έχεις παιδιά στο σπίτι και καπνίζεις, θα έπρεπε να συζητηθεί η καταλληλότητα σου ως γονιός…

:: Μα οι καπνιστές είμαστε περισσότεροι! Είναι λογικό να βγαίνουμε έξω από τα μαγαζιά για να καπνίσουμε και να μένουν μέσα οι λίγοι;Ναι είναι λογικό! Όλοι έχουν δικαίωμα στην υγεία. Και να θυμίσω ότι η δημοκρατία είθισται να σέβεται τα δικαιώματα των μειοψηφιών.

::Δεν έχει αποδειχτεί πουθενά ότι το παθητικό κάπνισμα βλάπτει την υγεία!
Μάλλον δεν ανήκετε στο 20% και χάνετε και το Ερχόμαστε Πακέτο που παίζει αυτή τη στιγμή στην τηλεόραση! Αλλιώς δεν εξηγείται η παράκαμψη, του σεβασμού που επιδεικνύετε γενικότερα στους ειδικούς επιστήμονες, για χάρη του τσιγάρου. Γιατί στις παρακάτω έρευνες:
…φαίνεται ξεκάθαρα ότι οι ειδικοί συμφωνούν σε ένα πράγμα! Το παθητικό κάπνισμα ευθύνεται για ένα ευρύτατο φάσμα από παθήσεις καρκίνου του πνεύμονα, καρκίνου του μαστού, καρδιακών νόσων, μόλυνσης του μέσου ωτός, άσθματος και αναπνευστικής πνευμονοπάθειας μέχρι ψυχική δυσφορία και μειωμένη πνευματική απόδοση. Θα σεβαστώ φυσικά οποιαδήποτε έρευνα επιδείξετε που να δείχνει ότι το παθητικό κάπνισμα κάνει καλό ή έστω δε βλάπτει, αλλά με την αντίστοιχη παραπομπή φυσικά (σιγά μη βρείτε)!

:: Στην τελική γουστάρω να πάω σε τεκέ! Δεν θα έπρεπε να υπάρχουν και μαγαζιά αποκλειστικά για καπνιστές;
Όχι! Θυμίζω ότι η απαγόρευση του καπνίσματος γίνεται για την προστασία της υγείας καπνιστών και μη καπνιστών. Όταν καπνίζετε μέσα σε έναν τεκέ, βλάπτετε ταυτόχρονα και την υγεία των άλλων καπνιστών. Και χωρίς να είμαι νομικός, νομίζω ότι απαγορεύεται να προξενείτε σωματικές βλάβες σε άλλους ακόμα κι αν σας το ζητήσουν. Σίγουρα πάντως απαγορεύεται να βλάπτετε τα πνευμόνια τους σύμφωνα με το σκεπτικό του νόμου.

:: Δεν θέλουμε να μας σώσει κανένας, γουστάρουμε να καπνίζουμε!
Εκτός θέματος. Προσωπικά δεν με ενδιαφέρει καθόλου ακόμα κι αν αποφασίσετε να αυτοκτονήσετε με λουκουμόσκονη! Οι μη καπνίζοντες όμως συνεχίζουν να έχουν δικαίωμα στην υγεία.

:: Η απαγόρευση είναι φασιστική. Και οι αντικαπνιστές είναι απόλυτοι και διακατέχονται από φασιστικές νοοτροπίες.
Από το λεξικό του Τριανταφυλίδη:
φασισμός: (δεν μεταφέρω τους υποορισμούς που αναφέρονται σε πολιτικά συστήματα) 3. χαρα κτηρισμός αυταρχικής ενέργειας, πράξης ή καταπιεστικής, δεσποτικής συμπεριφοράς.
 Μάλιστα! Παραβλέποντας την καταπίεση που έχει υποστεί τόσα χρόνια ο μη καπνιστής για να αναπνέει τα καρκινικά σας απόβλητα, αν κατάλαβα καλά, καταπιέζεστε επειδή δεν σας αφήνει ο νόμος να μολύνετε τον αέρα που αναπνέουμε! Και σε μία πράξη ΣΑΣ που βλάπτει την υγεία ΑΛΛΩΝ, θεωρείτε ότι θα έπρεπε να έχετε και εσείς λόγο!!!

:: Οι μη καπνιστές δεν σέβονται τους καπνιστές!
Σεβασμός;;; Τολμάτε να μιλάτε για σεβασμό; Παραβλέποντας τα ζητήματα υγείας (για να βάλουμε και λίγο σασπένς), όταν όλα αυτά τα χρόνια φυσάγατε τον βρωμερό καπνό σας στα μούτρα του άλλου, τον κάνατε να βήχει και τον υποχρεώνατε να πετάξει τα ρούχα του στον κλίβανο μετά από κάθε νυχτερινή έξοδο, δείχνατε σεβασμό; Ώρα να μιλήσουμε λίγο πιο αυθάδικα. Αν κάποιος ερχόταν δίπλα σας την ώρα που πίνατε το ποτό σας, σας γύριζε τα οπίσθια του και σας έκλανε στη μούρη, έχοντας καταναλώσει προηγουμένως κατά προτίμηση ιμάμ μπαϊλντί, θα το θεωρούσατε ένδειξη σεβασμού; Ασφαλώς όχι! Πριν σπεύσετε να θεωρήσετε υπερβολική τη διατύπωση, λάβετε υπ’ όψιν ότι υπάρχει τέλεια αναλογία. Και στις δύο περιπτώσεις κάποιος ενοχλεί την αναπνοή του άλλου! Μόνο δύο διαφορές υπάρχουν. Το κλάσιμο είναι γενετήσια ανάγκη· όταν ζορίζεται η κοιλίτσα, τα μωράκια αφήνουν τους πλέον απεχθείς ήχους, χαρίζοντας μας ταυτόχρονα ένα τρισευτυχισμένο χαμόγελο. Επίσης από το κλάσιμο δεν πέθανε ποτέ κανένας.

Θερμή Παράκληση
Παρακαλώ τους έχοντες λογική, λέγειν και τεκμηριωμένες θέσεις στη ζωή τους να συνέλθουν τάχιστα και να σταματήσουν τον κατήφορο που έχουν πάρει επιχειρηματολογώντας υπέρ του καπνίσματος, ιδίως μέσα στο διαδίκτυο. Γιατί ο σεβασμός κερδίζεται μέσα από τις θέσεις αλλά και τη συνέπεια. Ως αντιπαράδειγμα συνέπειας, θαυμάστε πρώην υπουργό πολιτισμού να περηφανεύεται επειδή συμμετείχε σε όχλο που φυσούσε καπνό στο πρόσωπο μη καπνίστριας (από το 3:00 και μετά):


Ζατέλη-Μικρούτσικος-Κραουνάκης on Vimeo.



74 comments:

Μαύρος Γάτος είπε...

Πέστα Ανδρέα!!!!!
Σ;ο))))))
"Παραβλέποντας την καταπίεση που έχει υποστεί τόσα χρόνια ο μη καπνιστής για να αναπνέει τα καρκινικά σας απόβλητα, αν κατάλαβα καλά, καταπιέζεστε επειδή δεν σας αφήνει ο νόμος να μολύνετε τον αέρα που αναπνέουμε!...

Τι @@ές είναι αυτές που ακούγονται στο βίντεο!!!! ¨Ελεος!!!!!!!!!

Μαύρος Γάτος είπε...

http://mavrosgatos.blogspot.com/2010/09/blog-post_24.html

ellinaki είπε...

Καταρχήν ευχαρισθώ θερμώς για την αφιέρωση :)

Κατά δεύτερον τί να πω; Ότι συμφωνούμε 100%; Μόνοι μας τα βλέπουμε, μόνοι μας τα διαβάζουμε και ανάθεμα αν τα κατανοεί και κανένας άλλος από εμάς.

Το βιντεάκι είναι ίσως η καλύτερη απόδειξη για το επίπεδο μπαρουφολογίας που μπορεί να υποπέσει ακόμα και ένας επιφανής "διανοούμενος". Κρίμα... Πραγματικά κρίμα!

Ανώνυμος είπε...

"Θυμίζω ότι η απαγόρευση του καπνίσματος γίνεται για την προστασία της υγείας καπνιστών και μη καπνιστών"
Έχεις δίκιο στα περισσότερα (π.χ. συνέπειες παθητικού καπνίσματος, απαγόευση καπνίσματος στο σπίτι όταν μέσα σε αυτό υπάρχουν μικρά παιδιά, το εφαρμόζω με αυστηρότητα στον εαυτό μου) εκτός από αυτά:
1ον Δεν θυμάμαι να εκχώρησα σε κανένα π...στη το δικαίωμα να ασχολείται και να ενδιαφέρεται για την υγεία μου. Δικά μου είναι τα πνευμόνια, άμα γουστάρω τα βγάζω και τα κάνω μαγειρίτσα.
2ον Τί είναι δημόσιος χώρος και μέχρι που έχει δικαίωμα να επεμβαίνει το κράτος; Αν στο σπίτι μου κάνω πάρτυ με 50 καλεσμένους, το σπίτι μου μεταβάλλεται σε δημόσιο χώρο ή παραμένει ιδιωτικός; Αν έχω στο σπίτι μου και ένα εργαζόμενο από το catering η ιδιότητα του χώρου αλλάζει; Αν αντί για το σπίτι μου το πάρτυ το κάνω σε νοικιασμένο και κλεισμένο αποκλειστικά για μένα μπαρ, το μπαρ είναι ιδιωτικός ή δημόσιος χώρος;
Και πες μου τώρα το εξής: Πού έχει δικαίωμα το κράτος να επεμβεί;
Στο πάρτυ στο μπαρ που έχω κλείσει και έχω συμφωνήσει με τον ιδιοκτήτη να μην υπάρχει εργαζόμενος μέσα ή στο πάρτυ στο σπίτι μου που υπάρχει και ένας εργαζόμενος;
Τον εργαζόμενο τον βάζω γιατί είναι ο μόνος που βρίσκεται στο χώρο αναγκαστικά χωρίς να έχει δικαίωμα επιλογής.
xBerliner

Batcic είπε...

@Μαύρος Γάτος
Είναι πραγματικά λυπηρό το γεγονός ότι πολιτικώς ορθά άτομα αρνούνται πεισματικά να εφαρμόσουν τα κριτήρια τους όταν πρόκειται για τους εαυτούς τους!

@ellinaki
Όταν οι διανοούμενοι δίνουν τα χέρια με τους κάφρους προκειμένου να καπνίσουν, νομίζω ότι γίνεται φανερό ότι η Ελλάδα έχει μαύρο μέλλον! Μαύρο σαν τον καπνό...

Batcic είπε...

@xBerliner
Φαντάζομαι ότι όταν μιλάμε για δημόσιο χώρο, αναφερόμαστε σε χώρο ο οποίος έχει πάρει κάποια άδεια λειτουργίας προκειμένου να εξυπηρετεί τον κόσμο. Δεν γνωρίζω νομικά ποιες είναι οι προϋποθέσεις της χορήγησης άδειας, αλλά σίγουρα η άδεια καθορίζει το δημόσιο ή μη του χώρου.

Στο σπίτι σου από την άλλη, εννοείται ότι κάνεις ότι καταλαβαίνεις! Έχω την επιλογή να έρθω ή να μην έρθω. Δεν μπορώ να φανταστώ όμως από την άλλη ευνομούμενο κράτος (στο οποίο συμμετέχω) το οποίο θα χορηγούσε ανεξέλγκτα άδειες, αφήνωντας ανοικτό το ενδεχόμενο να περιστοιχίζομαι από μπαρ και καφετέρειες στις οποίες δεν θα μπορώ να συμμετέχω για λόγους υγείας!!!

Για τα δικά σου πνευμόνια συμφωνώ και επαυξάνω. Αλλά δεν νομίζω να αναφέρθηκα πουθενά στην προσωπική υγεία του καπνιστή, παρά μόνο στην υγεία αυτών που πλήττονται από το παθητικό κάπνισμα, είτε είναι καπνίζοντες είτε όχι.

Ανώνυμος είπε...

"Φαντάζομαι ότι όταν μιλάμε για δημόσιο χώρο,αναφερόμαστε σε χώρο ο οποίος έχει πάρει κάποια άδεια λειτουργίας προκειμένου να εξυπηρετεί τον κόσμο. "

Χμμμ....
Να το θέσω λίγο διαφορετικά:
Γιατί απαγορεύει έναν ιδιώτη να ανοίξει και να λειτουργήσει ένα χώρο που θα εξυπηρετεί τους καπνιστές από τη στιγμή 1ον που το κάπνισμα είναι ακόμα τουλάχιστον μια νόμιμη διαδικασία και 2ον δεν απαγορεύει σε ιδιώτες να ανοίξουν και να λειτουργήσουν ένα χώρο που θα εξυπηρετεί τους μη καπνιστές;
Δεν βλέπεις μια διάκριση στα δικαιώματα των καπνιστών και των μη καπνιστών;

Υ.Γ.
Το σχετικό με τα πνευμόνια μου το έγραψα από λάθος δικό μου. Διάβασα το "Σίγουρα πάντως απαγορεύεται να βλάπτετε τα πνευμόνια τους σύμφωνα με το σκεπτικό του νόμου." ως "Σίγουρα πάντως απαγορεύεται να βλάπτετε τα πνευμόνια ΣΑΣ σύμφωνα με το σκεπτικό του νόμου."
xBerliner

Batcic είπε...

@xBerliner
Δεν υπάρχει μη καπνιστής για το νόμο! Είναι σαν να ισχυριζόμαστε ότι η μη συλλογή γραμματοσήμων είναι χόμπι!!! Ο νόμος είναι σαφής. Θεωρεί ότι το κάπνισμα βλάπτει τους απέναντι. Οπότε υπάρχουν οι καπνιστές που είναι παράνομοι όταν καπνίζουν σε δημόσιους χώρους και όλοι οι άλλοι που δεν είναι παράνομοι. Καμία διάκριση. Τα ναρκωτικά επίσης απαγορεύονται! Δεν νομίζω να ισχυριζόσουν ποτέ ότι αυτό συνιστά διάκριση υπέρ των μη ναρκωμανών!!!

Ανώνυμος είπε...

"Δεν υπάρχει μη καπνιστής για το νόμο!"
Τότε ο νόμος ξεκινά από λάθος βάση γιατί δεν λαμβάνει υπόψιν του την πραγματικότητα που λέει ότι οι καπνιστές υπάρχουν και μάλιστα το κράτος έχει προβλέψει ειδική έμμεση φορολογία γι' αυτούς. Δεν μπορεί από ο ένας νόμος να αναγνωρίζει την ύπαρξη των καπνιστών και ο άλλος να την παραβλέπει.

"Τα ναρκωτικά επίσης απαγορεύονται! Δεν νομίζω να ισχυριζόσουν ποτέ ότι αυτό συνιστά διάκριση υπέρ των μη ναρκωμανών!!!"
Δεν ισχυρίστηκα ότι ο αντικαπνιστικός νόμος συνιστά διάκριση υπέρ των μη καπνιστών. Ισχυρίζομαι ότι συνιστά διάκριση εναντίον των καπνιστών (στο βαθμό που απαγορεύει το κάπνισμα σε ιδιωτικούς χώρους όπως θεωρώ κάθε τί που έχει ιδιοκτήτη όπως οι καφετέριες).
Επίσης η απαγόρευση χρήσης των ναρκωτικών θεωρώ ότι συνιστά διάκριση εναντίων των ναρκομανών.
xBerliner

ellinaki είπε...

xBerliner,

Το επιχείρημά σου βασίζεται σε μία ιδεατή κοινωνία που είναι αρκετά ώριμη ώστε να περιλαμβάνει ιδιοκτήτες μαγαζιών που ανοίγουν μαγαζιά για καπνιστές, και άλλους που ανοίγουν μαγαζιά για μη-καπνιστές. (Νομίζω ότι στη Σουηδία για παράδειγμα υπάρχουν τέτοια μαγαζιά καπνιζόντων ως εξαίρεση στον αντικαπνιστικό νόμο).

Όμως η Ελλάδα δεν είναι μία ιδεατή κοινωνία για τον απλούστατο λόγο ότι αν αφηνόταν στην ευχέρεια του ιδιοκτήτη να αποφασίσει το είδος του μαγαζιού του, όλοι θα έκαναν τα μαγαζιά τους καπνιζόντων.

Αυτό ακριβώς συνέβη με τον προηγούμενο αντικαπνιστικό νόμο όπου όλοι φυσικά επέλεξαν την κάπνα στο μαγαζί τους.

Επειδή λοιπόν δεν έχουμε την ωριμότητα να σεβαστούμε την μειοψηφία των μη-καπνιστών, για την ώρα είναι αναγκαία η καθολική απαγόρευση.

Δες το επιχείρημα σου ως εξής: Μετανάστης διαμαρτύρεται για τα γραφειοκρατικά εμπόδια που συναντάει για να βγάλει άδεια παραμονής, και Ελληναράς του απαντάει "εδώ έτσι δουλεύει η γραφειοκρατία. Αν δε σου αρέσει να πας σε άλλη χώρα". Βλέπεις το παράδοξο;

skepticismevan είπε...

Εγώ θα το θέσω στην εξής βάση:
Πιθανότητα καρκίνου πνευμόνων μη καπνιστή: 1,1%
Επιβάρυνση από παθητικό κάπνισμα: +25%
Ήτοι επιβάρυνση +0,275% (τελικό 1,375%)
(ποσοστά από Wikipedia)

Τώρα είναι ή δεν είναι η όλη υπόθεση πολύ κακό για το τίποτα;

Αν είναι να απαγορεύουμε συμπεριφορές για τέτοιου χαμηλού επιπέδου επιβάρυνση της δημόσιας υγειας, να βγω κι εγώ και να ζητήσω να απαγορεύεται η χρήση ΙΧ για μη επαγγελματικούς λόγους; Γιατί να αναπνεύω καυσαέρια επειδή ο δείνα θέλει να πάει για καφέ ή για ψώνια με το αμάξι;

Επίσης, πάνω που σκεφτόμουνα ότι ίσως το ζήτημα προσωπικής ελευθερίας να ήταν υπερβολικό, ακούω ότι θέλουν να απαγορεύσουν το κάπνισμα σε ΙΧ (100% ιδιωτικός χώρος) αν επιβαίνει ανήλικος. Θα ντραπούν να μας απαγορεύσουν το κάπνισμα και στα σπίτια μας; (δεν ασχολούμαι προς στιγμή με το θέμα της επιβολής).

Γενικώς, όταν το κράτος λέει "για το καλό σου" εγώ σκιάζομαι.

Batcic είπε...

@xBerliner
1. Ο Α κάνει μια πράξη Χ της οποίας τις συνέπειες δεν υφίσταται κανένας π.χ. πετάει τον χαρταετό. Το κράτος απαγορεύει την πράξη Χ. ΠΑΡΑΛΟΓΟ και σίγουρα διάκριση εις βάρος αυτών που πετάν χαρταετό!!!

2. Ο Α κάνει μια πράξη Χ της οποίας τις συνέπειες δεν υφίσταται ο ίδιος π.χ. τρώει κάθε βράδυ τρεις πίτσες με αποτέλεσμα να έχει γίνει διακόσια κιλά και να έχει ότι πρόβλημα υγείας υπάρχει στον κόσμο. Το κράτος απαγορεύει την πράξη Χ. ΠΑΡΑΛΟΓΟ και σίγουρα διάκριση εις βάρος του κάθε λάτρη της πίτσας, αν και λιγότερο από το προηγούμενο παράδειγμα. Θυμίζω π.χ. τη ζώνη ασφαλείας της οποίας η χρήση είναι υποχρεωτική για το καλό μας! Εγώ φοράω πάντοτε και φορούσα ανέκαθεν, αλλά θεωρώ υπερβολική την υποχρεωτική χρήση αφού αν κάποιος ενήλικας θέλει να γίνει πίτσα κατά τη διάρκεια μιας σύγκρουσης, ίσως θα έπρεπε να του δίνουμε το δικαίωμα.

3. Ο Α κάνει μια πράξη Χ της οποίας τις συνέπειες υφίσταται ο Β π.χ. βγαίνει κάθε απόγευμα στο μπαλκόνι και πυροβολεί τενεκεδάκια στο απέναντι πεζοδρόμιο για να περνάει την ώρα του, θέτοντας σε κίνδυνο τον Β που έχει μαγαζί στο ίδιο σημείο. Ας δώσουμε βάση στο ότι δεν πυροβολεί κατά του Β αλλά αυξάνει απλώς τις πιθανότητες να τραυματιστεί ή και να σκοτωθεί ο Β. Το κράτος απαγορεύει την πράξη Χ. ΛΟΓΙΚΟΤΑΤΟ και σίγουρα δεν μπορούμε να μιλάμε για διάκριση εις βάρος του Α.

Λοιπόν, όσο κι αν ακούγεται παράλογο ο ναρκομανής υπάγεται κυρίως στην περίπτωση 2 και μόνο έμμεσα στην 3 (προκειμένου να βρει τη δόση του μπορεί να καταφύγει σε αξιόποινες πράξεις), ενώ ο καπνιστής είναι καθαρά περίπτωση 3. Συνεπώς, υπάρχουν - δεν υπάρχουν οι καπνιστές, είναι αδιάφορο. Το σημαντικό είναι ότι υπάρχουν άνθρωποι οι οποίοι δεν είναι υποχρεωμένοι να υφίστανται τις συνέπειες.

Batcic είπε...

@Skepticismevan
Να υποθέσω φίλε μου ότι θεωρείς την Wikipedia ανώτερη των εξειδικευμένων ιατρικών site; Άντε να το δεχτώ. Με ενδιαφέρει λοιπόν:

Α. Το κριτήριο με βάση το οποίο αποφασίζεις για το αποδεκτό κατώφλι της επιβάρυνσης. Αν είναι κάτι του τύπου:
- Ααα είναι κάτω από π.χ. 6% άρα OK, ενώ στο 6,1% έχουμε πρόβλημα...
τότε thanks αλλά δεν θα το σχολιάσω καν! Αν από την άλλη το κατώφλι της αποδεκτής επιβάρυνσης προκύπτει από κάποια επιστημονική μελέτη, θα με ενδιέφερε η αντίστοιχη παραπομπή!

Β. Με ποιο κριτήριο θεώρησες σημαντικό μόνο τον καρκίνο του πνεύμονα και όχι τους υπόλοιπους καρκίνους, τις μολύνσεις, το άσθμα και τα ψυχολογικά προβλήματα που αναφέρω στις έρευνες; Θα είχες την ίδια ανορθολογική στάση απέναντι σε έρευνες που συσχετίζουν τη θρησκεία με προβληματικές συμπεριφορές; Σίγουρα ΟΧΙ και το ξέρουμε και οι δύο!!!

Γ. Γιατί wikipedia και όχι π.χ. World Health Organization; Απλή απορία...

Ανώνυμος είπε...

"προκειμένου να βρει τη δόση του μπορεί να καταφύγει σε αξιόποινες πράξεις"
Αυτό συμβαίνει κυρίως γιατί η απαγόρευση από το κράτος κρατά τις τιμές ψηλά.

"Ας δώσουμε βάση στο ότι δεν πυροβολεί κατά του Β αλλά αυξάνει απλώς τις πιθανότητες να τραυματιστεί ή και να σκοτωθεί ο Β"
1ον Η οπλοφορία και η χρήση όπλων (αντίθετα με την "τσιγαροφορία" και τη χρήση τσιγάρων) γενικώς απαγορεύεται είτε αυτός είναι δημόσιος είτε ιδιωτικός χώρος.
2ον Το πεζοδρόμιο είναι δημόσιος χώρος στον οποίο πολύ πιθανόν να είσαι υποχρεωμένος και όχι επιλογή σου να βρίσκεσαι.
3ον Σε ένα μπαρ ΔΕΝ είσαι υποχρεωμένος να πας. Είναι καθαρά επιλογή σου γνωρίζοντας ότι αν μπεις σε μπαρ καπνιστών θα υποστείς τις ανάλογες συνέπειες.
xBerliner

Batcic είπε...

@xBerliner
Νομίζω ότι κατάλαβες τι εννοώ. Δεν συνεχίζω παραπέρα αυτήν την κόντρα δικολαβίας. Απλώς για μια ακόμη φορά, μια πράξη με συνέπειες στον απέναντι, είναι λογικό να κρίνεται από τον νόμο με βάση αυτές τις συνέπειες!!!

Ανώνυμος είπε...

skepticismevan
Θα διαφωνήσω μαζί σου.
Ακόμα και αν η πιθανότητα για ζημιά στην υγεία του μη καπνιστή ήταν μία στο δισεκατομμύριο, σε κλειστούς χώρους στους οποίους είναι υποχρεωμένοι και οι δύο να βρίσκονται (π.χ. υπηρεσίες, χώρος εργασίας, νοσοκομεία) υπερισχύει το δικαίωμα του καπνιστή. Δεν νομίζω ότι είναι θέμα αριθμών, αλλά θέμα επιλογών, δικαιωμάτων και υποχρεώσεων.
Επίσης ως γονιός τα "δικαιώματα" που έχεις πάνω στο παιδί σου είναι μόνο όσα είναι απαραίτητα για να είσαι συνεπής προς τις υποχρεώσεις που έχεις αναλάβει ως γονιός. Και σε αυτά τα δικαιώματα δεν περιλαμβάνεται η μετατροπή του ανήλικου σε τσιμινιέρα. Να πω αλλιώς επειδή το ανήλικο δεν έχει ούτε την επιλογή (να βρίσκεται ή να μη βρίσκεται στο συγκεκριμένο χώρο) αλλά ούτε και τη δυνατότητα να διεκδικήσει το δικαίωμα αυτό, αναλαμβάνει το κράτος (δηλαδή η κοινωνία) με τη νομοθεσία.
xBerliner

ellinaki είπε...

ellinaki είπε... (9:35μμ)

Δες το επιχείρημα σου ως εξής: Μετανάστης διαμαρτύρεται για τα γραφειοκρατικά εμπόδια που συναντάει για να βγάλει άδεια παραμονής, και Ελληναράς του απαντάει "εδώ έτσι δουλεύει η γραφειοκρατία. Αν δε σου αρέσει να πας σε άλλη χώρα". Βλέπεις το παράδοξο;

Ανώνυμος είπε... (11:49μμ)

3ον Σε ένα μπαρ ΔΕΝ είσαι υποχρεωμένος να πας. Είναι καθαρά επιλογή σου γνωρίζοντας ότι αν μπεις σε μπαρ καπνιστών θα υποστείς τις ανάλογες συνέπειες.

Helloooooo!!!! :)

EvanT είπε...

Skepticismevan εδώ. Κόλλησε ο Blogger και δε με κάνει login με τη Wordpress.

@Batcic
Η χρήση της Wikipedia είναι καθαρά θέμα ευκολίας. Και ο παγκόσμιος οργανισμός υγείας τα ίδια ποσοστά δίνει νομίζω (αν και η αξιοπιστία του έπεσε κατακόρυφα στα μάτια μου μετά το φιάσκο του Η1Ν1) Τα ποσοστά επιβάρυνσης από το παθητικό κάπνισμα πάντα τόσο τα ακούω, (20 με 30%). Προσωπικά ασχολήθηκα να βρω το βασικό ποσοστό (1,1%) από περιέργεια, γιατί πάντα ακούς "αυτό επιβαρύνει κατά τόσο τοις εκατό" αλλά ποτέ δεν ακούς επί του πόσο. (Δεν κάνω και επιστημονική έρευνα, μια γενική ενημέρωση έψαχνα (απάντηση στο Γ).

Βασικά, με ρωτάς περί πηγών επειδή σου φαίνεται μικρό το ποσοστό; (κι εμένα μου έκανε εντύπωση. ακόμη μεγαλύτερη εντύπωση μου έκανε το γεγονός ότι τα ποσοστά είναι για διαρκή έκθεση σε καπνό, όχι περιστασιακή)

Α. Δε σχολιάζω ένα ανώτατο όριο, αλλά τη διαφορά. Ας είμαστε ειλικρινείς. Κανείς δεν παθαίνει υστερία ακούγοντας ότι "αυτό επηρεάζει την υγεία σου στο τάδε σημείο κατά 3 τοις χιλίοις". Όλοι μας εκτιθέμεθα σε κατά πολύ χειρότερους κινδύνους για τη ζωή και την υγεία μας με το που βγαίνουμε από το σπίτι μας. Η δημόσια κατανάλωση ενός νόμιμου προϊόντος φαντάζει ανθυποσημείωση.

Β. Δεν μπορώ να πιάσω όλες τις επιπτώσεις. Έπιασα το πιο σοβαρό κατ'εμέ ενδεικτικά.

"Θα είχες την ίδια ανορθολογική στάση απέναντι σε έρευνες που συσχετίζουν τη θρησκεία με προβληματικές συμπεριφορές; Σίγουρα ΟΧΙ και το ξέρουμε και οι δύο!!!"
Συμφωνώ σ'αυτό (μπορώ να κρυφτώ, άλλωστε; LOL) Αλλά δε θα απαιτούσα ποτέ να θεωρείται παραβατική συμπεριφορά το να θέλει να μεταδώσει κανείς στα παιδιά του τη θρησκεία του. Ούτε και να προσπαθήσει να με προσηλυτίσει κάποιος.

Πάντως, αναγνωρίζω την προσωπική μου προκατάληψη στο ζήτημα ως καπνιστής και υπόσχομαι ότι θα το ψάξω περισσότερο (πιθανώς να γράψω και επ'αυτού. Stand by.)

Κι ένα ακόμη σχόλιο, προσωπική διαπίστωση με συζητήσεις με αντικαπνιστές γνωστούς μου. Αν το τσιγάρο μύριζε σα ροδόνερο δε θα διαμαρτυρόταν κανείς. Για έναν μυστήριο λόγο οι ενστάσεις γυρνάνε στην υγεία, όταν δεν πιάνουν οι διαμαρτυρίες για τη μπόχα. Παρατήρησέ το. Όλοι για την μπόχα γκρινιάζουν (την υγεία τη θυμούνται όταν γκρινιάξουν και δεν το σβήσεις).

Ρωτώ δηλαδή: Ποινικοποιούμε το κάπνισμα ως ανθυγιεινό ή ως ενοχλητικό και αγενές; Δεν είμαι ιδιαίτερα πεπεισμένος για το πρώτο.

@Ανώνυμος
Στο θέμα κάπνισμα σε δημόσιο κλειστό χώρο συμφωνώ. No smoking. Εκεί έχει ο οποιοσδήποτε δικαίωμα να εισέλθει και συχνά δεν έχει επιλογή. Για ιδιωτικούς χώρους, όμως, δεν το συζητώ.

Προσωπικά, αυτά τα μιξοκολιάσματα τα βλέπω ως τεστ για το πόσο μπορεί να χωθεί το κράτος στην ιδιωτική ζωή χωρίς να γκρινιάξουμε. Πραγματικά, πείτε μου, όταν σου λέει "θα φας πρόστιμο αν καπνίζεις στο ΙΧ και έχει το παιδί σου μέσα" τι θα εμποδίσει το νομοθέτη να κάνει το ίδιο και για το σπίτι σου. Τρέμω το παράδειγμα της Νέας Υόρκης, βασικά, όπου απαγορεύεται το κάπνισμα ακόμη και σε ανοιχτούς δημόσιους χώρους(!)

BTW, Batcic και ellinaki, από περιέργεια. Αν όντως έβγαινε ένας νόμος όπως αυτός που προανέφερα για τα αυτοκίνητα (που θα απαγόρευε την μη επαγγελματική χρήση) θα τον καλοδεχόσασταν; (σίγουρα θα έλυνε ένα κάρο προβλήματα· κυκλοφοριακό, νέφος, ατυχήματα, ασφαλιστικά έξοδα κ.ά.) Σίγουρα το δικαίωμά μου για υγιή αέρα και κατά πολύ ασφαλέστερες μετακινήσεις είναι μακράν ανώτερο της βολής του να πάει κάποιος για καφέ και ψώνια με το αμάξι, δε συμφωνείτε;

Ξαναθέτω το δίλημμα υγεία/ασφάλεια και ενόχληση/αγένεια καθώς εκεί εντοπίζω προσωπικά τη διαμάχη καπνιστών/αντικαπνιστών. Μήπως απλά ποινικοποιούμε την έλλειψη στοιχειώδους ευγένειας (ου μποχίσεις τον πλησίον σου) και αν ναι που είναι το όριο;

αθεόφοβος είπε...

Πολύ καλή και λεπτομερής παρουσίαση του θέματος, με σωστά επιχειρήματα, που ενισχύθηκαν από το βίντεο με τις ανοησίες και τα φληναφήματα των ομιλητών της συγκέντρωσης που τα είχα ειρωνευτεί τον περασμένο μήνα στο ποστ μου ΤΑ ΦΟΥΜΑΡΑ ΤΩΝ ΦΟΥΓΑΡΩΝ
Σχετικά δε με το παθητικό κάπνισμα σε Ευρωπαϊκή μελέτη με 300.000 άτομα μεταξύ πολλών άλλων αυτό ευθύνεται για αυξημένο κίνδυνο στους παθητικούς καπνιστές για αναπνευστικές ασθένειες κατά 30% ενώ για καρκίνο του πνεύμονα κατά 34%

Batcic είπε...

@EvanT
Μπήκα στον πειρασμό να στο γράψω εξ' αρχής, αλλά μετά, αν και είσαι φίλος, σκέφτηκα να σου το αφήσω σαν πεπονόφλουδα! Τελικά μάλλον την πάτησες οπότε αναλυτικά:

Πιθανότητα να νοσήσει από καρκίνο του πνεύμονα ένας μη καπνιστής = 1.1%. Αυτό πρακτικά σημαίνει ότι από τους 100 μη καπνιστές, 1.1 θα νοσήσει από καρκίνο του πνεύμονα.

0,275% η επιβάρυνση, η οποία σύμφωνα με τη λογική σου είναι παραπλανητική αφού ακούς "αυτό επιβαρύνει κατά τόσο τοις εκατό" αλλά ποτέ δεν ακούς επί του πόσο. ΟΚ φίλε μου, καιρός να προχωρήσουμε ένα βήμα ακόμα και να πάμε σε απόλυτους αριθμούς. Θα θεωρήσω μια μετριοπαθή προσέγγιση και θα πω ότι στην Ελλάδα των 10 μυρίων, μόνο τα 3 είναι μη καπνιστές. Κάνοντας λοιπόν τον πολλάπλασιασμό καταλήγουμε στο ότι:

10000000 * 0.275% = 8250

Χμμ, 8250 άτομα χάνουν τη ζωή τους από παθητικό κάπνισμα, αλλά εν' τέλει δεν μας πειράζει αφού είναι μόνο το 0.275%!

Παρακολουθείς το άτοπο του συλλογισμού σου EvanT; Φαντάζομαι πως ναι. Επίσης κανένας καπνιστής δεν αναφέρεται ποτέ σε έρευνες με απόλυτα νούμερα, ίσως γιατί δεν συμφέρει (προς τιμήν σου παραδέχεσαι την προκατάληψη σου). Εεε λοιπόν εδώ φαίνεται ότι 80000 άτομα το χρόνο πεθαίνουν στην Ευρώπη από παθητικό κάπνισμα. Και ξαναρωτάω, που μπαίνει το αποδεκτό κατώφλι για το bodycount;;;

Ανώνυμος είπε...

Αφού είναι επιβλαβές για όλους, ΓΙΑΤΙ συνεχίζονται οι πωλήσεις τσιγάρων?
Γιατί ενω υπάρχει όριο ταχύτητας 130, τα αυτοκίνητα μπορούν να πανε με 230?
Γιατί δεν απαγορευόνται τα αυτοκίνητα και τα φορτηγά, αφού αποδεδειγμένα μολυνουν την ατμόσφαιρα και επιβαρύνουν την υγεία
Γιατί δεν απαγορευεται το αλκοολ, που θεωρείται κατηγορία ναρκωτικών?
Γιατί δεν απαγορευόνται τα λιπαρά στις τροφές αφού προκαλούν χοληστερίνες, καρδιές κτλ

Ποίο είναι παράλογο και ποιό λογικό?
Ποιά θα είναι η επόμενη απαγόρευση?

Πάρης

Batcic είπε...

Σ' ευχαριστώ Αθεόφοβε! Δεν το ήξερα το atheofobos2, αλλά βλέπω στο σχολιασμό του post σου ότι πολλά από τα διάτρητα επιχειρήματα που παρουσιάστηκαν εδώ, είχαν κι εκεί την τιμητική τους. Λυπηρό, αλλά όταν βλέπεις όλους αυτούς τους δήθεν ανθρώπους του πνεύματος στο βίντεο να μιλάνε έτσι, θυμάσαι αμέσως ότι προκειται για τους εκπρόσωπους ασμάτων του στιλ "βρωμάει η ανάσα απ' τα τσιγάρα"!

EvanT είπε...

@batcic
Όχι ρε συ, τι λες. Στα επιχειρήματα φίλος, ξεφίλος δεν υπάρχει.

Το νούμερό σου πάντως είναι κατά πολύ ανακριβές, γιατί η επιβάρυνση του 0,275% αναφέρεται σε εκείνους που εκτίθενται σε καθημερινή βάση σε περιβαλλοντικό καπνό (έριξα μια ματιά σε μελέτες της Αμερικανικής Αντικαρκινικής Εταιρείας και όλες οι μελέτες γίνονται σε συζύγους και παιδιά καπνιστών) και το ποσοστό μετρά όσους νοσούν, όχι όσους πεθαίνουν.

Αλλά προφανώς δεν είναι εκεί το θέμα:

Χμμ, 8250 άτομα χάνουν τη ζωή τους από παθητικό κάπνισμα, αλλά εν' τέλει δεν μας πειράζει αφού είναι μόνο το 0.275%!

Μα αυτό το κάνουμε καθημερινά. Ας μιλήσουμε με απόλυτα νούμερα για το παράδειγμα της "σιχαμερής και καταστροφικής συνήθειας" της χρήσης αυτοκινήτου που αναφέρω επανειλημμένα, αλλά κανείς δε σχολιάζει.

Διαβάζω στο ΒΗΜΑ για περί τους 50 πρόωρους θανάτους ετησίως λόγω νέφους ανά εκατομμύριο κατοίκους. (εν γνώση μου στρογγυλεύω από projection για το 2020) Ήτοι 50*6=300 το χρόνο. Έστω ότι ένας πρόωρος θάνατος λόγω καρκίνου του πνεύμονα γίνεται γύρω στα 50. 300*50=15.000. Στον ίδιο χρόνο που 8250 θα πάθουν καρκίνο από παθητικό κάπνισμα σε ιδιωτικούς και ημιδημόσιους χώρους, οι διπλάσιοι πεθαίνουν από τα καυσαέρια σε δημόσιο χώρο (και εννοείται ότι η ατμοσφαιρική ρύπανση διεισδύει και στον ιδιωτικό σου χώρο). Αν το πω σε ποσοστό επί του συνολικού πληθυσμού ετησίως είναι αμελητέο. 0,0083%. Για να μην πω και ότι η ελαχιστοποίηση της κίνησης θα εκμηδενίσει και τα τροχαία, οπότε το κέρδος σε ζωές θα είναι ακόμα μεγαλύτερο [Γιατί επικεντρώνομαι τόσο στο αυτοκίνητο; Είναι το δικό μου pet peeve.]

Θα φανώ ψυχρός, αλλά θα πατήσω και τη δεύτερη πεπονόφλουδά σου. Πώς νομίζω ότι ορίζεις το αποδεκτό bodycount. Mαθηματικό τύπο δεν μπορώ να βγάλω, αλλά μπορώ να υποθέσω ότι αν υπήρχε (και δε θα μου έκανε εντύπωση να υπάρχει) θα περιελάμβανε [επηρεαζόμενο ποσοστό πληθυσμού], [οικονομικό κέρδος/ζημία], [βολή/ξεβόλεμα], [άμεσα αντιληπτή απειλή] και [άμεσα αντιλαμβανόμενη προσωπική ευθύνη] με ιδιαίτερη έμφαση στο τελευταίο (δώσε βάση, έχει λαγό αυτό)

Άμα μου πεις δηλαδή "σκότωσες τη θεια μου, επειδή κάπνιζες δίπλα της στην καφετέρια κάθε Τετάρτη απόγευμα" θα σε πιστέψω τόσο, όσο εσύ αν σου πω εγώ "σκότωσες τον παππού μου, επειδή μαρσάριζες κάτω απ'το μπαλκόνι μου επί 20 χρόνια κάθε Κυριακή πρωί, όταν πήγαινες για καφέ στην παραλία". [άμεσα αντιλαμβανόμενη προσωπική ευθύνη]

Και όπως δείχνει και η συμπεριφορά των μη καπνιστών που γνωρίζουν τις επιπτώσεις του παθητικού καπνίσματος, προφανώς η κοινωνική συναναστροφή αξιολογείται ως σημαντικότερη της μείωσης του κινδύνου καρκινοπάθειας κατά 0,275%. [άμεσα αντιληπτή απειλή σε συνδυασμό με βολή]

Πολύ θα ήθελα να πω ότι καμία ανθρώπινη δραστηριότητα δε θα έπρεπε να έχει επιπτώσεις στην υγεία του οιουδήποτε και το bodycount να ήταν 0, αλλά ξέρω ότι αυτό μάλλον θα περιελάμβανε ατομικές φούσκες μέσα στις οποίες θα ζούσαμε.

Και για να είμαι ξεκάθαρος. Με τον παλιό νόμο δεν είχα πρόβλημα επί της αρχής, αλλά του έλειπαν λεπτομέρειες. π.χ. το Αχίλλειο που έχει άριστο εξαερισμό (καπνίζουν όλοι μέσα και δε μυρίζει καθόλου) γιατί να φτιάξει διαχωριστικά; Με τον καινούριο νόμο, πάλι δεν έχω πρόβλημα (στην Ελλάδα είμαστε, γενικώς καλό καιρό έχει, άμα θέλω να καπνίζω κάθομαι στα μανιτάρια στην Αριστοτέλους το χειμώνα με την παρέα). Αλλά έστω και η πιθανότητα αντικαπνιστικού νόμου που διεισδύει σε 100% ιδιωτικό χώρο και στην ιδιωτική ζωή απλά με τρομοκρατεί. Ακούω τέτοια και μου έρχεται στο μυαλό μια δυστοπική κοινωνία τύπου Demolition Man (βλ. και τις "απαγορεύσεις" που αναφέρει ο ανώνυμος).

Μη φοβού, πάντως, Batcic. Άμα πάνε να σου πάρουν το αμάξι, να ποινικοποιήσουν το αλκοόλ, να σε βάλουν ποτέ υποχρεωτικά σε κλινική για παχύσαρκους ή να σου ρίξουν πρόστιμο επειδή έφαγες κοκορέτσι, σύμμαχο θα με βρεις.

Υ.Γ. Τελικά μάλλον δε θα γράψω άρθρο. Τό'γραψα εδώ :P

ellinaki είπε...

@ EvanT

Αρχίζω και παρατηρώ επιχειρηματολογία απόγνωσης ή μου φαίνεται;

Το αυτοκίνητο, το εργοστάσιο, το κινητό, κλπ είναι γενικώς περιπτώσεις που έχουν πολύ σημαντική επιρροή στην εύρυθμη λειτουργίας ολόκληρης της οικονομία μας. Άρα δεν μπορούμε επί της παρούσης να τα κόψουμε μαχαίρι.

Batcic είπε...

@EvanT
Τα είπε με δύο προτάσεις το ελληνάκι παραπάνω. Για να στο πω διαφορετικά, θα ήθελα να δω τη φάτσα κάποιου καπνιστή, την ώρα που θα πήγαινε να διαμαρτυρηθεί για τα λύματα που αδειάζει ένα εργοστάσιο στην λίμνη από την οποία ποτίζεται η πόλη του, και θα του απαντούσε ο εργοστασιάρχης:
- Μα εσύ καπνίζεις δύο πακέτα την ημέρα, το μολυσμένο νερό σε μάρανε;

Όσο για τα κινδυνολόγα σενάρια τύπου θα ορίζονται τα κιλά σου δια νόμου και θα απαγορεύεται να ξύνεσαι μέσα στο σπίτι σου, ένα έχω να πω! Λέγε - λέγε, η Καννέλη τα κατάφερε και πολλοί Έλληνες σκέφτονται πλέον έτσι!

Ανώνυμος είπε...

@ ellinaki
"Helloooooo!!!! :)"
Δεν είναι επιλογή του μετανάστη να συνδυαλλαγεί με την ελληνική γραφιοκρατεία, είναι ανάγκη.
Είναι υποχρεωμένος να το κάνει.
1ον Στο μπαρ ΔΕΝ είσαι υποχρεωμένος να μπεις.
2ον Ενώ δεν μπορούν υπάρξουν 2 ελλάδες (μία χωρίς γραφειοκρατία και ελληναράδες και μία η σημερινή) μπορούν να υπάρξουν 2 ειδών μπαρ: Στα αυτά που επιτρέπεται και σε αυτά που απαγορεύεται το κάπνισμα. Το γιατί στην ελλάδα δεν υπήρξαν ποτέ τα δεύτερα (ενώ η μη καπνιστές αποτελούν το 50% του πληθυσμού περίπου και άρα κάτι περισσότερο από πολύ ισχυρή αγοραστική δύναμη) την ευθύνη τη φέρουν αποκλειστικά οι μη καπνιστές οι οποίοι δεν διεκδίκησαν ποτέ τα δικαιώματά τους εντός του στενού κοινωνικού τους κύκλου και τώρα απαιτούν από το κράτος αστυνομικό και κηδεμόνα να κάνει αυτό που αυτοί δεν έκαναν ποτέ.

"Όσο για τα κινδυνολόγα σενάρια τύπου θα ορίζονται τα κιλά σου δια νόμου και θα απαγορεύεται να ξύνεσαι μέσα στο σπίτι σου, ένα έχω να πω! Λέγε - λέγε, η Καννέλη τα κατάφερε και πολλοί Έλληνες σκέφτονται πλέον έτσι!"
Πάντως στην πολιτεία της ΝΥ η κόλα διαίτης έχει χαμηλότερη φορολογία από την άλλη την κανονική. Γενικώς προωθούν υψηλότερη φορολογία για παχυντικά φαγητά.
xBerliner

Batcic είπε...

@xBerliner
Ναι καλά! Ας συζητήσουμε οτιδήποτε άλλο.

Jack Nicholson AKA Col. Jessep:
- What do you wanna discuss now? My favorite color? (A Few Good Men)

Πως καταφέρνουμε από την απαγόρευση του καπνίσματος στην Ελλάδα, να καταλήγουμε στην πρόθεση για επιβολή Soda Tax, ειλικρινά μόνο οι Έλληνες μπορούν να το καταλάβουν. Εγώ που δεν μπορώ, αρχίζω να έχω αμφιβολίες για την καταγωγή μου πλέον.

Και φυσικά η επανάληψη της διατύπωσης προς τον EvanT:
θα ήθελα να δω τη φάτσα κάποιου καπνιστή, την ώρα που θα πήγαινε να διαμαρτυρηθεί για τα λύματα που αδειάζει ένα εργοστάσιο στην λίμνη από την οποία ποτίζεται η πόλη του, και θα του απαντούσε ο εργοστασιάρχης:
- Μα εσύ καπνίζεις δύο πακέτα την ημέρα, το μολυσμένο νερό σε μάρανε;

Θα ήθελα ειλικρινά ρε συ xBerliner να δω τότε την απάντηση σου!!!

Batcic είπε...

πρόθεση για επιβολή Soda Tax = πρόθεση για επιβολή Soda Tax στην NY

EvanT είπε...

Ο xBerliner έχει δίκιο, πάντως. Το έθεσε πολύ καλά (ίσως το πιο εύστοχο αντι-αντικαπνιστικό σχόλιο που έχω διαβάσει μέχρι στιγμής γενικώς). Γιατί δε λειτούργησε ο νόμος της ελεύθερης αγοράς τόσα χρόνια; (τουλάχιστον 20 χρόνια ξέρουμε ότι το παθητικό κάπνισμα βλάπτει). Να κάνω μια εικασία; Και ο πλέον φανατικός αντικαπνιστής, άμα άνοιγε καφετέρια, θα επέτρεπε το κάπνισμα για να μη χάσει παράδες.

Πως καταφέρνουμε από την απαγόρευση του καπνίσματος στην Ελλάδα, να καταλήγουμε στην πρόθεση για επιβολή Soda Tax
Γιατί, ο νόμος αυτός εν μέσω κρίσης, ελληνικής έμπνευσης ήταν; Σύγκλιση με οδηγίες της ΕΕ είναι, αν δεν κάνω λάθος. Δε θέλει πολύ να δεις το pattern. Η υποχονδρία ξεκινά στις ΗΠΑ, περνά στην ΕΕ και μετά στην Ελλάδα (συνήθως με καθυστέρηση 10ετίας).

Και γενικώς για τα περί Κανέλη, δε χρειάζομαι την Κανέλη για να δω ότι οι ελληνικές κατ'επίφασιν δημοκρατικές κυβερνήσεις νομοθετούν άτσαλα και βλακωδώς. Δεν τους έχω καμία εμπιστοσύνη. Όταν βλέπω καινούριο νόμο, πάντα σκέφτομαι "σίγουρα ηλίθιος νόμος είναι" και απλά ελπίζω να διαψευστώ ευχάριστα.

Και φυσικά η επανάληψη της διατύπωσης προς τον EvanT...
Έλα ρε συ. Αυτό με τα λύματα είναι κλασσικό tu quoque. Δηλαδή δικαιούμαι να κρίνω μόνο αν είμαι άμεμπτος; Ή μήπως είναι συγκρίσιμα το κάπνισμα σε ιδιωτικούς χώρους (ή ημιδημόσιους έστω, στις καφετέριες) με τη ρύπανση δημόσιου αγαθού. (όπως είπα, με την απαγόρευση σε δημόσιους χώρους συμφωνώ απόλυτα).

Ομοίως, όλοι οι Αθηναίοι γκρινιάζουν για το νέφος και ζητούν να ληφθούν μέτρα για τη μείωσή του. Μήπως πρέπει να αγνοηθούν επειδή είναι σχεδόν όλοι οδηγοί; (είναι υπεύθυνοι βέβαια για το ότι πήγαν και αγοράσαν και 2ο αμάξι για να μπαίνουν κάθε μέρα στο δακτύλιο, ακυρώνοντας το μέτρο)

Batcic είπε...

Κατ' επίφασιν δημοκρατικές κυβερνήσεις EvanT; Δηλαδή δεν είναι εκλεγμένες και επανεκλεγμένες από τον λαό;;; Έλα τώρα φίλε μου, εγώ μπορεί να μην τους έχω ψηφίσει ποτέ, αλλά καλώς ή κακώς (κακώς θα έλεγα) τους ψήφιζε ανέκαθεν το > 80% ποσοστό των Ελλήνων. Από άγνοια ή για μικροκομματικά συμφέροντα. Αυτήν την καραμέλα με την απενοχοποίηση του καημένου του λαού και την ενοχοποίηση για όλα της Αμερικής και της ΕΕ την έχω βαρεθεί. Εικασίες χωρίς στοιχεία, χωρίς λογική, χωρίς τίποτα! Και άντε, από την Καννέλη και τον Λαζόπουλο δέχομαι να τα ακούω· είναι γνήσιοι λαϊκιστές που χρόνια τώρα χαϊδεύοντας τον ηλίθιο λαό βγάζουν το ψωμί τους. Από άτομα όμως της ορθολογιστικής παρέας μας, μου κάθεται πολύ άσχημα να τα ακούω να αναπαράγονται!

EvanT είπε...

Κατ' επίφασιν δημοκρατικές κυβερνήσεις EvanT;
Sorry, δεν το εννοούσα, όπως το εξέλαβες. Απλά δε θεωρώ την έμμεση δημοκρατία ως ουσιαστική μορφή δημοκρατίας. Ανακαλώ τη φράση και την αντικαθιστώ με τον όρο "αιρετή ολιγαρχία" που είναι ακριβέστερος.

Αυτήν την καραμέλα με την απενοχοποίηση του καημένου του λαού και την ενοχοποίηση για όλα της Αμερικής και της ΕΕ την έχω βαρεθεί.
Με παρεξήγησες. Ο λαός δεν είναι καθόλου καημένος. Τους ψήφισε αυτούς που έβαλε στο σβέρκο του. (ούτε καν ανέφερα κάτι τέτοιο, άλλωστε· προτρέχεις)

Όσο για το pattern ΗΠΑ-ΕΕ-Ελλάδα το θεωρώ απλή παρατήρηση. Είναι πολύ συνηθισμένο κάτι να δοκιμάζεται στην Αμερική, να εφαρμόζεται αργότερα σε ευρωπαϊκές χώρες και με καθυστέρηση να έρχεται και στην Ελλάδα. (Εσύ λες, αν π.χ. η υπερφορολόγηση παχυντικών φαγητών αποδειχθεί αποτελεσματική στην αντιμετώπιση της παχυσαρκίας, δε θα περάσει κι από εδώ μεριά;)

Ανώνυμος είπε...

@ Batcic
Η επιβολή soda tax (και νομίζω ότι είναι φόρος σε όλα τα "ανθυγιεινά" τρόφιμα και ποτά) δεν είναι άσχετη. Είναι στη λογική ότι κάποιος αποφασίζει τί είναι υγιεινό και τί ανθυγιεινό για μας και δεν περιορίζεται στον να μας ενημερώσει αλλά κάνει ένα ακόμα βήμα και μας τιμωρεί όταν επιλέγουμε το δεύτερο. Σαν είναι ο αυστηρός δάσκαλος με τη βέργα στο χέρι, ή αστυνόμος ή ο αυστηρός πατέρας που θα μας μαλώσει και θα μας ρίξει μερικές σφαλιάρες επειδή φάγαμε όλα τα σοκολατάκια από το ψυγείο.

Το παράδειγμα με τη λίμνη είναι άσχετο με το θέμα του καπνίσματος. Το κάπνισμα μπορεί να σε πειράξει ως παθητικό καπνιστή μόνον όταν μπεις ΟΙΚΕΙΟΘΕΛΩΣ σε χώρο που καπνίζουν.
Το νερό είναι δημόσιο αγαθό. Το μπαρ 1ον δεν είναι δημόσιο αγαθό και 2ον δεν απαγορεύεται η λειτουργία μπαρ για μη καπνίζοντες που σημαίνει ότι το "αγαθό της καφετέριας, του μπαρ κτλ" δεν απαγορεύεται. Απλώς η μη καπνιστές ποτέ δεν διεκδίκησαν στην πράξη το δικαίωμά τους.
Η εμπειρία μου από χώρες του εξωτερικού στις οποίες υπάρχει απαγόρευση είναι ότι η απαγόρευση, άσχετα με τί ο περισσότερος κόσμος νομίζει δεν είναι παντού καθολική.
Στη γερμανία το κάπνισμα ή μη εξαρτάται από τον ιδιοκτήτη του μαγαζιού.
Πρόσφατα έτυχε να βρεθώ σε irish pub στη φλόριδα το οποίο όπως διαφημιζόταν απ' έξω ήταν smoke friendly. Δεν ξέρω πως το κατάφεραν στην αμερική αλλά είμαι σίγουρος ότι κάποιο παράθυρο στον εκεί νόμο θα υπάρχει.

Όλη αυτή η αντικαπνιστική υστερία οδηγεί στη δημιουργία μια πολύ περίεργης κοινωνικής ομάδας, αυτής των καπνιστών: Μέχρι πριν από 5 χρόνια δεν ένοιωθες ότι έχεις κάτι κοινό με τους άλλους καπνιστές. Τώρα που όλοι οι καπνιστές μαζεύονται στις εισόδους για να καπνίσουν δημιουργούνται νέες γνωριμίες και κοινωνικές συνδέσεις που πέρα από το πολύ χαλαρό κοινό στοιχείο που έχουν (να βρίσκονται στον ίδιο χώρο πιθανόν για τον ίδιο λόγο) βασίζονται και σε ένα ισχυρότερο δεσμό που σε ξεχωρίζει από τους υπόλοιπους: Την εξάρτηση από τη νικοτίνη και την εντύπωση ότι ως ομάδα βρίσκεστε υπό κάποιας μορφής διωγμό. Λαμβάνοντας υπόψιν τη μεγάλη σημασία των κοινωνικών δικτύων (και ιδίως των ξεχωριστών κοινωνικών ομάδων), ακόμα και αν αυτό το άτυπο "λόμπι" παραμένει άτυπο, δεν θα μου φαινόταν παράξενο να έβλεπα περισσότερους μη καπνιστές να "συχνάζουν" στα μέρη που συχνάζουν οι καπνιστές. Θα δείξει το μέλλον.
xBerliner

Αθεη Θεολογος είπε...

Συμφωνω με τον Ανωνυμο.Να απαγορευτει το καπνισμα αλλα οχι και να μην εχουμε δικαιωμα στον τεκε.Ενα χωρο αποκλειστικα για καπνιστες που δε θελουμε να μας προστατευουν την υγεια με το ζορι(αν ειναι ετσι,να ερθουν να μου παρουν και τη σοκολατα απ'τον ουρανισκο γιατι προκαλει σακχαρο!)Φυσικα οι μη καπνιζοντες θα μπαινουν στο χωρο μονο με δικια τους ευθυνη.Αν δε γουσταρουν,μεταβολη.Δε θα τους τραβαμε κιολας μεσα.
Οποιος νοιαζεται για τη δημοσια υγεια κι εχει αυτοκινητο να το παρατησει αμεσως και να παιρνει το λεωφορειο που ετσι κι αλλιως κανει δρομολογια. Αν ειναι να καθαρισουμε τον αερα,θα πρεπει να μειωθει και το νεφος,σωστα?

Batcic είπε...

@xBerliner
λες: Η επιβολή soda tax (και νομίζω ότι είναι φόρος σε όλα τα "ανθυγιεινά" τρόφιμα και ποτά) δεν είναι άσχετη. Είναι στη λογική ότι κάποιος αποφασίζει τί είναι υγιεινό και τί ανθυγιεινό για μας και δεν περιορίζεται στον να μας ενημερώσει αλλά κάνει ένα ακόμα βήμα και μας τιμωρεί όταν επιλέγουμε το δεύτερο.

Είναι άσχετη για δύο λόγους:
1. Το post αυτό δεν αναφέρεται στο Soda Tax, αλλά στο παθητικό κάπνισμα.
2. Απόρροια του πρώτου, το post αυτό δεν αναφέρεται σε πράγματα που κάνουν κακό στην υγεία του καπνιστή, αλλά σε αυτούς που υφίστανται τις συνέπειες της πράξης του καπνιστή! Δηλαδή στους ΑΠΕΝΑΝΤΙ του καπνιστή!!!

Πόσο δύσκολο είναι να γίνει κατανοητό αυτό;;;

Επιπλέον λες: Το νερό είναι δημόσιο αγαθό. Το μπαρ 1ον δεν είναι δημόσιο αγαθό...

Says who? Για να λειτουργήσει ένα μπαρ, χρειάζεται άδεια λειτουργίας. Και μην ακούσω τίποτα απαντήσεις του στιλ, "μα και για να χτίσεις χρειάζεσαι άδεια" γιατί αναφέρομαι αποκλειστικά σε άδειες λειτουργίας! Και οι άδειες χορηγούνται βάση της πλήρωσης κάποιων δημόσιων κριτηρίων. Τα δημόσια αυτά κριτήρια είναι και ο λόγος που δεν επιτρέπονται ναρκωτικάδικα (δεν εξετάζω το ορθό αυτής της απαγόρευσης, αλλά το δημόσιο κριτήριο). Στα ίδια πλαίσια κρίνεται και το μπαράκι για τις προδιαγραφές του και δεν του χορηγείται μια άδεια στη λογική του "μπάτε σκύλοι, αλέστε"! Ο χώρος μπορεί να είναι ιδιωτικός, αλλά η λειτουργία του είναι δημόσια.

Τέλος λες: Την εξάρτηση από τη νικοτίνη και την εντύπωση ότι ως ομάδα βρίσκεστε υπό κάποιας μορφής διωγμό.

Στην εξάρτηση συμφωνώ, ο διωγμός όμως είναι όπως ακριβώς το έθεσες. Μια εντύπωση και τίποτα άλλο. Δεν διώχνω τον xBerliner από το μπαρ, διώχνω το τσιγάρο. Επαναλαμβάνω, διώχνω το τσιγάρο. Ναι, αυτό το γαμοτσιγάρο που εμένα, τον απέναντι, μου καταστρέφει την υγεία, με κάνει να βήχω, με κάνει να βρωμάω και όλα αυτά χωρίς να το θέλω. Τώρα, αν εσείς οι καπνιστές κινείστε στη λογική "Άμα φύγει αυτός (σσ. το τσιγάρο) θα φύγω κι εγώ" τότε δεν υπάρχει κανένας διωγμός αλλά ένα χαζό πείσμα που εκδηλώνεται με παιδικές αντιδράσεις.

Batcic είπε...

@Άθεη Θεολόγος
Η λογική του νόμου είναι ότι απαγορεύεται πρωτίστως να κάνεις κακό στην υγεία των άλλων. Αυτοί οι άλλοι μπορεί να είναι μη καπνιστές αλλά μπορεί να είναι και καπνιστές οι ίδιοι! Και επαναλαμβάνω ότι οι νόμοι γενικότερα απαγορεύουν να κάνεις κακό στον άλλον ακόμα κι αν σου το ζητήσει.

Batcic είπε...

@Άθεη Θεολόγος
Επίσης τη σοκολάτα δεν θα σου την πάρει ποτέ κανένας γιατί δεν κάνει κακό σε κανέναν άλλον εκτός από εσένα. Παρακαλώ πολύ ξεκολλήστε από τον εαυτό σας, υπάρχουν κι άλλοι σε αυτήν την κοινωνία...

EvanT είπε...

Θα δώσω ένα δίκιο στον Batcic, γιατί Ελλάδα και Αμερική έχουν μια διαφορά στο θέμα "κατάστημα". Στην Αμερική ο ιδιοκτήτης έχει το δικαίωμα να αρνηθεί να εξυπηρετήσει κάποιον και να τον διώξει. Στην Ελλάδα, αν δεν κάνω λάθος, αυτό λέγεται "άρνησης παροχής υπηρεσιών" και είναι αδίκημα.

Κατά πάσα πιθανότητα η δημιουργία μιας αντικαπνιστικής καφετέριας να ήταν ανέφικτη χωρίς αλλαγή αυτού του πλαισίου (δεν παίρνω κι όρκο). Εμμένει βέβαια το ερώτημα, τόσα χρόνια τώρα γιατί οι μη καπνιστές δεν έκαναν κάποιο βήμα για να επιτρέψει η νομοθεσία μια άκαπνη καφετέρια (υποθέτοντας πάντα ότι αυτό απαγορευόταν).

Εγώ περιμένω να δω τι θα γίνει και στο Συμβούλιο της Επικρατείας, πάντως, γιατί ο νόμος εκκρεμεί ακόμη εκεί μετά την προσφυγή καταστηματαρχών.

Η λογική του νόμου είναι ότι απαγορεύεται πρωτίστως να κάνεις κακό στην υγεία των άλλων.
Τι κόλλημα έχεις φάει ρε Batcic με το νόμο και το νόμο. Οι νόμοι αλλάζουν και στη συζήτησή μας είναι αδιάφοροι. Έτσι όπως το παρουσιάζεις είναι λες και επειδή κάτι είναι παράνομο είναι και ανήθικο.

Το ζήτημα είναι αν είναι ηθικό ή όχι να μαζεύεται μια ομάδα ατόμων και να διασκεδάζουν συναινώντας όλοι μαζί ότι ταυτόχρονα θα κάνουν και κάποιο κακό στην υγεία τους. Ή διαφορετικά· κατά πόσον είναι δικαίωμα μιας ομάδας να επιδίδεται επειδή το επιθυμεί σε πιθανώς αυτοκαταστροφικές συμπεριφορές.

Batcic είπε...

@EvanT
λες: ...τόσα χρόνια τώρα γιατί οι μη καπνιστές δεν έκαναν κάποιο βήμα για να επιτρέψει η νομοθεσία μια άκαπνη καφετέρια...
Και έστω ότι έκαναν κίνηση και δικαιώνονταν! Ποιον θα υποχρεώσεις να κάνει άκαπνο μπαρ αν δεν το θέλει; Κανέναν, και αυτό φάνηκε με τα προηγούμενα του νόμου ημίμετρα. Συνεπώς μου λες ότι βρίσκεις απόλυτα δημοκρατική την πιθανότητα να βγαίνω έξω βράδυ και να μην βρίσκω μπαρ για άκαπνους, επειδή χορηγήθηκαν κρατικές άδειες λειτουργίας μπαρ σύμφωνα με τις ορέξεις του ιδιοκτήτη! Για ποιον ακριβώς λόγο πληρώνω τους φόρους μου σε αυτό το κράτος δηλαδή;

Επίσης: Τι κόλλημα έχεις φάει ρε Batcic με το νόμο και το νόμο. Οι νόμοι αλλάζουν και στη συζήτησή μας είναι αδιάφοροι. Έτσι όπως το παρουσιάζεις είναι λες και επειδή κάτι είναι παράνομο είναι και ανήθικο.

Κανένα κόλλημα! Εξετάζω το ηθικό τμήμα του νόμου και ισχυρίζομαι ότι είναι ανήθικο να κάνεις κακό στον άλλον, όχι στον εαυτό σου, έστω και αν ο άλλος συναινεί! Για τον ίδιο ακριβώς λόγο είμαι σαφέστατα υπέρ του να σκίζουν τα κωλαράκια των εμπόρων ναρκωτικών ενώ να μην έχουν την παραμικρή δίωξη οι χρήστες. Μη μου πεις ρε EvanT ότι είσαι υπέρ των εμπόρων ηρωίνης επειδή οι ίδιοι οι ναρκομανείς την αποζητούν!!!

aeroxeimarros είπε...

Απόλαυσα το άρθρο και την συζήτηση υψηλού επιπέδου απ όλους σας. Χωρίς να το καταλάβετε ίσως δίνετε μαθήματα δημοκρατίας σε ένα θέμα που διχάζει, πως θα μπορούσε άλλωστε εδώ διχάζουν τα ακόμα πιο αυτονόητα! Εγώ δεν είμαι καπνιστής, συμφωνώ με τον batcic στα περισσότερα. Είμαι κατά της έμμεσης δημοκρατίας όπως ο EvanT.

όσο για τον ελληνικό λαό, φταίει και παραφταίει! Η δουλοπρέπεια στο μεγαλείο της.

EvanT είπε...

Μη μου πεις ρε EvanT ότι είσαι υπέρ των εμπόρων ηρωίνης επειδή οι ίδιοι οι ναρκομανείς την αποζητούν!!!

Γιατί δημιουργείς αχυρανθρώπους, ρε Batcic; Το ερώτημα που έθεσα δεν περιελάμβανε έναν θύτη και θύμα εθελοντή. Είπα συγκεκριμένα "να μαζεύεται μια ομάδα ατόμων και να διασκεδάζουν συναινώντας όλοι μαζί ότι ταυτόχρονα θα κάνουν και κάποιο κακό στην υγεία τους."

Ποιον θα υποχρεώσεις να κάνει άκαπνο μπαρ αν δεν το θέλει;

Δεδομένου ότι το 50% των Ελλήνων δεν καπνίζει, ουσιαστικά παραδέχεσαι ότι ούτε ένας μη καπνιστής ιδιοκτήτης καφετέριας δε θα άνοιγε άκαπνο μπαρ. Στατιστικά μιλώντας, οι μισοί ιδιοκτήτες καφετεριών πρέπει να είναι μη καπνιστές. Άρα τι μου λες; Ότι ζητάς από το κράτος να επιβάλλει κάτι που δεν είσαι (όχι εσύ, λέμε τώρα) πρόθυμος να κάνεις από μόνος σου για το δικό σου μαγαζί; Ή ότι στην συγκεκριμένη περίπτωση ο μη καπνιστής βάζει τα λεφτά πάνω από την υγεία των πελατών.

@aeroxeimarros
Κύριε Πρέσβη, μας κακομαθαίνετε.

Προσωπικά, τις συναισθηματικές επικλήσεις με τις οποίες απάντησαν οι περισσότεροι πνευματικοί ηγέτες, τρομάρα τους, ("είναι παρηγοριά", "είναι απόλαυση", "μη μου στερείτε την αδυναμία μου") τις θεωρώ μπούρδες. Ειδικά εκείνο "φύσαγα στη μούρη καπνό στην αντικαπνίστρια" είναι ελεεινά απαράδεκτο.

pølsemannen είπε...

Εξαιρετική ανάρτηση!

Τώρα επειδής είμαι ψυχοπονιάρης, λέω ναι στον τεκέ που ο ένας εξαρτημένος θα φυσάει τον καπνό του στα μούτρα του άλλου. Είμαι υπέρ του δικαιώματος στην αυτοκτονία, άμεση ή μακρόσυρτη, αρκεί να μην πειράζει κάποιον άλλον. Δικό τους το πλεμόνι, ας το κάνουν στάχτη και μπούρμπερη.

Τώρα κάποιος θα πει ότι μετά θα επιβαρύνονται τα ασφαλιστικά ταμεία με τους καρκίνους τους.

Βλέποντας ίσαμε 30 ΧΡΟΝΙΑ ΜΠΡΟΣΤΑ (Δεν μπορώ να φτάσω τον Βασίλη Δανιήλ που βλέπει 100) θα αναφωνήσω:

Ποια ασφαλιστικά ταμεία; Περισσότερες πιθανότητες έχετε να δείτε κάποιον εξωγήινο με μυτερά αυτιά να δουλεύει περίπτερο στην Σπερχειάδα.

aeroxeimarros είπε...

...φαίνεται πως αν κάποιος μιλήσει λίγο διαφορετικά από τα συνήθη αμέσως κατηγορείται,δεν κακομαθαίνω κανένα ίσα ίσα το τόνισα επειδή είναι σπάνιο να το βλέπεις.

Batcic είπε...

@EvanT
Στο να μαζεύονται όλοι συναινώντας να μαυρίσουν τα πλεμόνια τους, δεν είμαι αντίθετος αν αυτό κατάλαβες! Σου εξηγώ όμως ότι ο νόμος έχει γίνει απόλυτος αλλά με λογικά κριτήρια.

Στο δεύτερο θέμα που έθεσες, το ξέρεις και το ξέρω ότι αν βγάλουμε τα ποσοστά των καπνιστών στα μπαρ, ναι είναι πολύ μεγαλύτερα από 50%. Και, ξανά ναι, ο ιδιοκτήτης βάζει τα λεφτά πάνω από την υγεία των πελατών του, ας μην πέφτουμε από τα σύννεφα. Μαγκιά του από τη μία, αλλά επειδή αυτούς τους στυγνούς ιδιοκτήτες υποστηρίζετε για ίδιον όφελος, οι οποίοι μας γράφουν στα @@ τους, μην το γυρίζετε μετά στο συναισθηματικό ότι και καλά δεν σας σκέπτονται οι μη καπνιστές.

Στα περί Μικρούτσικου, συμφωνώ 100%.

@Aeroxeimarros
Ευχαριστούμε για τα καλά σου λόγια. Αλλά αυτό ούτως ή άλλως θα έπρεπε να είναι και το ζητούμενο σε μία κοινότητα ανθρώπων που κόπτονται περί δημοκρατίας, ισότητας απέναντι στο νόμο, ανεξίθρησκείας κλπ.

Batcic είπε...

@Pølsemannen
Ρε φίλε, απλά το έχεις πάντα το θέμα! Σκέφτηκα σε κάποια φάση να γράψω ακριβώς το ίδιο πράγμα για τα ασφαλιστικά ταμεία σαν αντι-επιχείρημα, αλλά τελικά οι καπνιστικές υστερίες που βλέπω γύρω μου, ιδίως στο FB, με απέτρεψαν. Όσοι ισχυρίζονται ότι πρέπει να κοπεί το κάπνισμα για να μην επιβαρύνονται τα ασφαλιστικά ταμεία, μπορούν άνετα να ισχυριστούν ότι έχασαν το γκολ μόνοι στα 2m απόσταση από το τέρμα και με τον τερματοφύλακα στο κέντρο, επειδή το κορδόνι στο αριστερό τους πόδι ήταν δεμένο λίγο πιο σφιχτά!!!

pølsemannen είπε...

@ Batcic

Nομίζω ότι το τελευταίο το έχει ήδη ισχυριστεί ο Bύντρα.

Batcic είπε...

@Pølsemannen
Ευαγγέλιο τα λόγια του. Το κατά Λουκάν μάλιστα...

stardust30 είπε...

Στην Τουρκία που είναι μια πολιτισμένη χώρα η απαγόρευση του τσιγάρου έχει επιβληθεί και δεν ακούστηκε κιχ.
Στο Ελλαδιστάν όλοι οι ναρκομανείς της καπνοβιομηχανίας έχουν ξεσηκωθεί για να υπερασπιστούν το δικαίωμά της (όπως επίσης και των ιδιοκτητών καφετεριών και μπαρ) να βγάζει υπερκέρδη από τον αρρωστημένο εθισμό τους!
Δεν έχω δει μέχρι τώρα τέτοιο σθένος από αλκοολικούς ή άλλους εξαρτημένους. Άντε να δούμε και μπεκρήδες να θέλουν να καταργηθεί το όριο στην κατανάλωση αλκοόλ ενώ οδηγούν..
Τελικά οι οθωμανοί ζουν αναμεσά μας..

Batcic είπε...

@Stardust30
Αυτό δεν το είχα σκεφτεί φίλε. Όντως να καταργηθεί το όριο στο αλκοόλ την ώρα που οδηγεί κάποιος!!! Να καταργηθεί άμεσα. Είναι δικαίωμα μας να πίνουμε και να κάνουμε το συκώτι μας ότι θέλουμε. Και αν κάποιοι φοβούνται στο δρόμο, έχουν πάντα την επιλογή να πάνε από κάπου αλλού. Brilliant!!!

aeroxeimarros είπε...

Κατ αρχην να απαντήσω στο stardust30 ότι ανάμεσα μας ζουν και οι Νεφελίμ!

Για το τσιγάρο δεν θα μπω καν στη συζήτηση, τη θεωρώ περιττή! Αυτό όμως που θα πω είναι το εξής: Δημοκρατία είθισται να είναι όταν μπορούν οι πολίτες να συμμετέχουν άμεσα στο οικονομικό και πολιτικό γίγνεσθαι, άρα το πως αυτονομείται η πλειοψηφία με σεβασμό πάντα στις μειοψηφίες οι οποίες ΠΡΕΠΕΙ να είναι σε θέση να αλλάζουν κάθε απόφαση της πλειοψηφίας.

Το σκέτο: δημοκρατία είθισται να σέβεται τα δικαιώματα των μειοψηφειών τα θεωρώ εκ του πονηρού διότι όταν εφαρμόζονται σε "αναμμένα κάρβουνα" πχ παλαιστίνη μόνο δημοκρατία δεν είναι στην πράξη.

Batcic είπε...

@Aeroxeimarros
λες: "...δημοκρατία είθισται να σέβεται τα δικαιώματα των μειοψηφειών τα θεωρώ εκ του πονηρού..."
Όπου δικαιώματα, βάλε τα ανθρώπινα δικαιώματα και πες μου αν συνεχίζεις να το βλέπεις εκ' του πονηρού! Προφανώς π.χ. υπάρχει το δικαίωμα του εκλέγεσθαι αλλά δεν σημαίνει ότι πρέπει να εκλέγεται κάποιος που δεν πλειοψηφεί!!!

Τον παραλληλισμό με την Παλαιστίνη τώρα δεν τον κατάλαβα καθόλου!

Batcic είπε...

Ζητώ συγνώμη για την μη απάντηση στο σχόλιο του Πάρη στις 13 του Οκτωβρίου, αλλά μάλλον σκάλωσε ο blogger και δεν μου το εμφάνισε στο rss feed.

Λοιπόν Πάρη, ξεκαθαρίζοντας ότι δεν έχω καμία υποχρέωση να κάνω τον συνήγορο σε ένα πανάθλιο κράτος, παρά μόνο σε ανθρώπους που δεν θέλουν να έχουν επιπτώσεις από το παθητικό κάπνισμα:
Αφού είναι επιβλαβές για όλους, ΓΙΑΤΙ συνεχίζονται οι πωλήσεις τσιγάρων?
Α: Επειδή συνιστά απόλαυση για τον καπνιστή στην οποία πρέπει να έχει το δικαίωμα της επιλογής όταν δεν βλάπτει τους άλλους!

Γιατί ενω υπάρχει όριο ταχύτητας 130, τα αυτοκίνητα μπορούν να πανε με 230?
Ξεχάσαν τα εργοστάσια να φτιάχνουν 148 version αυτοκινήτων ανάλογα με τις χώρες στις οποίες εξάγουν.

Γιατί δεν απαγορευόνται τα αυτοκίνητα και τα φορτηγά, αφού αποδεδειγμένα μολυνουν την ατμόσφαιρα και επιβαρύνουν την υγεία?
Επειδή αποτελούν λύση στο μεταφορικό πρόβλημα το οποίο είναι γενική ανάγκη του συνόλου, και όχι απλώς ατομικό καπρίτσιο που επιβαρύνει και τους άλλους

Γιατί δεν απαγορευεται το αλκοολ, που θεωρείται κατηγορία ναρκωτικών?
Επειδή όταν πίνεις δεν κάνεις ζημιά στον απέναντι.

Γιατί δεν απαγορεύονται τα λιπαρά στις τροφές αφού προκαλούν χοληστερίνες, καρδιές κτλ
Επειδή όταν πίνεις δεν κάνεις ζημιά στον απέναντι.

Ποίο είναι παράλογο και ποιό λογικό?
Παράλογα είναι όλα όσα ρώτησες και είναι και εκτός θέματος και λογικά όλα όσα απάντησα με απλά και λογικά επιχειρήματα...

Ποιά θα είναι η επόμενη απαγόρευση?
Η επόμενη απαγόρευση είναι σύνθετη. Αρχικά θα μπαίνει κόφτης σε όλα τα αυτοκίνητα ώστε να μην μπορούν να τρέξουν πάνω από 130. Στη συνέχεια θα απαγορεύεται σε αυτά τα αυτοκίνητα η έξοδος από τη χώρα με προορισμούς άλλες χώρες με διαφορετικά όρια ταχύτητας.

EvanT είπε...

Επειδή αποτελούν λύση στο μεταφορικό πρόβλημα το οποίο είναι γενική ανάγκη του συνόλου, και όχι απλώς ατομικό καπρίτσιο που επιβαρύνει και τους άλλους

Γι'αυτό και όταν ανέφερα το δικό μου το παράδειγμα, αναφέρθηκα στη χρήση του ΙΧ για αναψυχή και μόνο.

Επειδή όταν πίνεις δεν κάνεις ζημιά στον απέναντι.
Αυτό τώρα δεν είναι ορθό. Ειδικά στην Ελλάδα πού τόσοι και τόσοι έχουν χάσει τη ζωή τους από μεθυσμένους οδηγούς ή έχουν ξυλοκοπηθεί από μεθυσμένους συζύγους/γονείς κ.τλ. Θα μου πεις, γίνονται έλεγχοι για μεθυσμένους οδηγούς, αλλά αυτό είναι εκ των υστέρων.

Γιατί ενω υπάρχει όριο ταχύτητας 130, τα αυτοκίνητα μπορούν να πανε με 230?

Εδώ που τα λέμε, κάλλιστα θα μπορούσαν ΟΛΑ τα αυτοκίνητα να βάζουν κόφτη με το που παίρνουν την άδεια κυκλοφορίας στο τρέχον ανώτατο όριο ταχύτητας.

Batcic είπε...

EvanT μάλλον πρέπει να βγούμε να πιούμε μερικά σφηνάκια μαζί προκειμένου να μπορώ κι εγώ να παρακολουθήσω τους τελευταίους συλλογισμούς σου φίλε! :-P

EvanT είπε...

Γενικώς δεν πίνω (γι'αυτό και εχέσθην άμα το απαγορεύσουν το αλκοόλ :P) αλλά για ένα καφεδάκι πρέπει να βρεθούμε (έξω όμως, να σε ρίξω ντουμάνι να πιάσει κοκκύτης, που έλεγε και ο Χατζηχρήστος LOL). Βασικά θα πρέπει να βρεθούμε κάποια στιγμή να συζητήσουμε τα της ΕΝ.Α.

aeroxeimarros είπε...

απομόνωσες το τι θεωρώ εκ του πονηρού-διότι μειοψηφία είναι και η οικονομική ολιγαρχία που κυβερνα- και δεν μιλησες για ολόκληρη την πρόταση που είπα με σεβασμό προς τη μειοψηφία η οποία μπορεί και πρέπει να είναι σε θέση να αλλάζει την γνωμη της πλειοψηφίας.

Τώρα για την παλαιστίνη το ανάφερα διότι η κύρια αρχή της άρχουσας τάξης είναι η προστασία των μειοψηφιών μόνο που έχουμε δει κάτι το αντίθετο: Η μειοψηφία να καταπατά τα δικαιώματα της πλειοψηφίας.

Οπότε τι λέω; Να ορίζουμε τη δημοκρατία ξεκάθαρα και όχι με μισές κουβέντες.

Batcic είπε...

@EvanT
Και μόνο που μνημόνευσες τουν Ζήκου, υποκλίνομαι ταπεινά μπροστά σου! Όσο για τον καφέ, όποτε θέλεις είμαι διαθέσιμος.

Batcic είπε...

Το εκ του πονηρού φαντάζομαι ότι το έγραψες για εμένα ή και το ελληνάκι που το επικαλέστηκε. Συνεπώς νομίζω ότι όφειλα να σου δείξω ότι δεν κάναμε χρήση εκ του πονηρού, αλλά χρήση βασισμένη στα ανθρώπινα δικαιώματα τα οποία υπερτερούν οποιουδήποτε άλλου είδους "δικαιώματος"!

Στο ζήτημα της Παλαιστίνης, ποια είναι η μειοψηφία η οποία επιβάλλεται στην πλειοψηφία και μάλιστα σε συνθήκες δημοκρατίας; Θέλεις να το αποσαφηνίσεις λίγο; Δηλαδή να μου πεις αναλυτικά ότι ο Α είναι μειοψηφία και επιβάλλεται στον Β που είναι η πλειοψηφία! Περιμένω...

Τέλος, Τεγόπουλος και Φυτράκης
δημοκρατία: (η) ουσ. πολίτευμα λαϊκής κυριαρχίας, όπου ο λαός κυβερνά με αιρετούς αντιπροσώπους του.
Λαϊκή κυριαρχία λοιπόν, πράγμα που σημαίνει ότι κυριαρχούν οι ανάγκες του λαού, και συγκεκριμένα όλου του λαού. Αλλά, αφού οι αντιπρόσωποι είναι αιρετοί, οικονομική ολογαρχία που κυβερνά ΔΕΝ ΥΦΙΣΤΑΤΑΙ! Ψήφισε διαφορετικά στις επόμενες εκλογές για να αλλάξουν τα πράγματα!!! Βέβαια μαζί σου θα πρέπει να ψηφίσουν ανάλογα και οι υπόλοιποι αλλά κάπου εδώ είναι και το θεμελειώδες νόημα της δημοκρατίας...

xarxar είπε...

Ωραίο άρθρο batcic και νομίζω ότι καλύπτει (ειδικά μαζί με τα σχόλια) όλη τη γκάμα των επιχειρημάτων.
Θα σταθώ σε αυτό
"Πιθανότητα καρκίνου πνευμόνων μη καπνιστή: 1,1%
Επιβάρυνση από παθητικό κάπνισμα: +25%
Ήτοι επιβάρυνση +0,275% (τελικό 1,375%)
(ποσοστά από Wikipedia)
Τώρα είναι ή δεν είναι η όλη υπόθεση πολύ κακό για το τίποτα;"

Τα ποσοστά δε μου λένε κάτι, αν και η αύξηση ίναι αυτή που μετράει, παρόμοια είναι τα πράγματα και για την παχυσαρκία. Είναι σαν να με ρωτάνε όμως τι σε πειράζουν τα θρησκευτικά σύμβολα που υπάρχουν σε δημόσιους χώρους. Και τουλάχιστον τα θρησκευτικά σύμβολα δεν αυξάνουν καθόλου τα ποσοστά καρκίνου, ούτε βρωμίζουν τα ρούχα μου, ούτε με ενοχλούν όταν είμαι συναχωμένος και δυσκολεύομαι να αναπνεύσω. Μου κάνει εντύπωση αυτή η στάση από ε άτομα που στα ζητήματα της θρησκείας φέρονται λογικά και επιζητούν ουδετερότητα, ενώ στο κάπνισμα παραμένουν δέσμια του πάθους (εξάρτησής) τους.

Δε νομίζω ότι τίθεται ζήτημα λογικής για την απαγόρευση γενικά, αλλά μόνο για την απαγόρευση επιλογής τύπου καταστήματος. Συμφωνώ ότι έπρεπε να δοθεί η δυνατότητα δημιουργίας διακριτών χώρων. Αλλά θα συμφωνήσετε ότι το μέτρο αυτό έγινε παρωδία πριν από χρόνια που δοκιμάστηκε πρώτη φορά (χωρίς διαχωριστικά!), αλλά και πέρυσι με το Νόμο Αβραμόπουλου. Οι ίδιοι καταστηματάρχες που δεν εφάρμοσαν τα αυτονόητα τώρα διαμαρτύρονται. Οι ίδιοι καπνιστές-θαμώνες που δε σεβάστηκαν πέρυσι ακόμα και τα ελάχιστα (~3% στη Θεσσαλονίκη για να συμπληρώσω τον batcic) μικρά μπαρ που αποφάσισαν, για κάποιο μυστήριο λόγο, να επιλέξουν την αποκλειστικότητα για "μη καπνίζοντες". Ήταν παράλογη λοιπόν αυτή η κίνηση;
Γιατί και το αντίστροφο (κάπνισμα παντού) πάλι ολοκληρωτισμός είναι. Απλά οι καπνιστές δεν το βλέπουν έτσι γιατί το θεωρούν κεκτημένο, όπως τόσα άλλα πράγματα σε αυτή τη χώρα (π.χ. τις παρεμβάσεις της επικρατούσας θρησκείας στο δημόσιο βίο)

Τι θα λέγατε αν συγκρίναμε το κάπνισμα με τη δημόσια αποβολή περιττών αερίων; Υγιεινό και ασφαλές (ακόμα κι αν δεχτούμε ότι το κάπνισμα ενοχλεί μόνο ως καπνός και μυρωδιά), πρωτόγονο δεν το λες και όλοι το κάνουν στα μουλωχτά. Αλλά είναι θέμα ταμπού. Γιατί; Πως θα σας φαινόταν αυτό;
http://www.kewego.com/video/iLyROoaftvfZ.html
Το "πτύειν" δημοσίως;
http://www.bmj.com/content/311/7021/1685.extract
Θα θυμόσαστε τα spittoon στο Lucky Luke ίσως. Βλέπετε φαντάζομαι την αναλογία με τα τασάκια και τις γόπες. Κάπως έτσι πρέπει να ξεκίνησαν τα πράγματα. Αρχικά έφτυναν οπουδήποτε, μέσα-έξω, μετά έβαλαν τα spittoons και τέλος κόπηκε λόγω αηδίας (στην πλειονότητα) αυτό το ωραίο παραδοσιακό έθιμο.

(μέρος του σχολίου το έγραψα κι αλλού απλά ήταν σεντόνι και είπα να μην πάει χαμένο)

EvanT είπε...

Μα, βρε Χαρχάρ, αφού το παράδειγμα το δίνω για αντιδιαστολή με το παράδειγμα της οδήγησης για αναψυχή. Γιατί το απομονώνεις; Αν διαβάσεις δε όλα τη στιχομυθία με τον Batcic θα δεις ότι ουσιαστικά λέω (και συγγνώμη αν δεν ήταν ξεκάθαρο) αν είναι να απαγορευθεί το κάπνισμα ως βλαβερό σε ιδιωτικούς και ημιδημόσιους χώρους, τότε επιβάλλεται να απαγορευθεί και η χρήση ΙΧ για αναψυχή ως περριτώς μολύνουσα δημόσιο χώρο (για να μην πω να επιβληθεί το carpooling). (Και δηλώνω ξανά ότι το κάπνισμα σε δημόσιους κλειστούς χώρους ορθότατα είναι απαγορευμένο.) Τι λέει αυτό για τις προτεραιότητες της κοινωνίας μας;

Δυστυχώς, τα παραδείγματα περί της διαπλοκής Εκκλησίας-Κράτους όμως (που και εσύ και ο Batcic αναφέρατε) είναι συγκρίσιμο με το παράδειγμα του ΙΧ, όχι του καπνίσματος. Διαμαρτυρόμαστε για τις εικόνες στα δημόσια κτίρια, όχι για το αν ένας μαγαζάτορας θα έχει εικονοστάσι στο μαγαζί του. Εκτός κι αν καταλήξουμε να λέμε ως άθεοι ότι η εικόνα σ'ένα μαγαζί προσβάλει το δικαίωμά του οποιουδήποτε να πίνει καφέ χωρίς να νιώθει ότι τον κρίνει ο Χριστούλης πάνω από το μπαρ.

Και ταυτόχρονα, όπως έθεσε και ο Berliner, δεν γίνεται καμία πρόβλεψη για δημιουργία καπνιστηρίων, (διότι το πνεύμα του νόμου είναι ότι δεν κάνει να επιβαρύνεις την υγεία άλλων καπνιστών) δεν έχω ιδέα τι θα γίνει με τα ναργιλεδάδικα, ενώ στα καζίνο όλοι θα καπνίζουν μια χαρά (εδώ η επιβάρυνση της υγείας δεν μας πειράζει). Ο νόμος είναι βλακωδώς άτσαλος.

[Εδώ είχα γράψει ένα σεντόνι, αλλά το σβήνω επειδή επαναλαμβανόμουνα για να επικεντρωθείτε στο παρακάτω:]

Ο νόμος για να εφαρμοστεί χρειάζεται κάτι που στην Ελλάδα δεν υπάρχει. Για την ακρίβεια προσπαθεί να επιβάλλει αυτό που προϋποτίθεται για την εφαρμογή του (φαύλος κύκλος λέγεται αυτό). Κοινωνική αλληλεγγύη.

Τι εννοώ;

Ο Έλληνας επιθυμεί...
να ψοφήσει ο δημόσιος υπάλληλος που θα του πρήξει τα ούμπαλα στην εφορία,
θέλει να ψοφήσει ο κακός οδηγός που θα διπλοπαρκάρει και θα κόψει την κυκλοφορία για να πάει να φάει σουβλάκια στη Διαγόρα και Λαμπράκη,
θέλει να ψοφήσει ο κακός πολιτικός που τον κατακλέβει
και θέλει να ψοφήσει κι αυτός που τον ψήφισε και του τον φόρτωσε,
θέλει να ψοφήσει αυτός που παραλίγο να τον σκοτώσει επειδή τον προσπέρασε από τα δεξιά
και να ψοφήσει αυτός που παραλίγο να τον πατήσει επειδή πέρασε με κόκκινο,
να ψοφήσει ο γείτονας που του σπάει τα νεύρα με τη μουσική,
να ψοφήσει ο άστεγος στη γωνία επειδή του σπάει τα νεύρα με την αηδιαστική του εμφάνιση,
να ψοφήσει ο γύφτος που ζητιανεύει και βρωμάει ιδρωτίλα και απλυσιά,
να ψοφήσει ο μπακάλης που τον κλέβει στα ρέστα
και τέλος να ψοφήσει ο αδερφός του που θέλει να του φάει τα χτήματα που τους άφησε ο πατέρας του.

Ο Έλληνας (ΧΟ τρομάρα του) όλους αυτούς θα χαιρόταν ενδόμυχα να τους δει τέζα. Κι έρχεται ένας νόμος να του πει "όλους αυτούς που θες να δεις να ψοφάνε, σου απαγορεύω να επιβαρύνεις την υγεία τους κάνοντας κάτι που σου αρέσει" Εσείς τι λέτε, τώρα; Θα εφαρμοστεί ο νόμος;

Ο σεβασμός στον δίπλα δεν επιβάλλεται. Διδάσκεται.

Batcic είπε...

@Xarxar
Καλωσόρισες στο φτωχικό μου και ευχαριστώ ιδιαίτερα για τις παραπομπές, ήταν άψογες! Συμφωνώ δε 100% ότι η αύξηση στα ποσοστά είναι αυτή που μετράει και όχι τα ποσοστά αυτά κεθεαυτά! Όταν ποσοτικοποιείς, διαπιστώνεις με φρίκη ότι κάποια υπαρκτά άτομα (έστω και ένας) και όχι στατιστικές έχασαν τη ζωή τους επειδή ο άλλος (ΕΛΕΟC) θέλει να καπνίζει!!!

EvanT είπε...

Όχι ρε Batcic... μέχρι τώρα καλά το πήγαινες και ήσουν ασφαλής από την πεπονόφλουδα. Γιατί την πάτησες τώρα στα τελευταία;!

Όταν ποσοτικοποιείς, διαπιστώνεις με φρίκη ότι κάποια υπαρκτά άτομα (έστω και ένας) και όχι στατιστικές έχασαν τη ζωή τους επειδή ο άλλος (ΕΛΕΟC) θέλει να καπνίζει!!!

Η πεπονόφλουδα:
Όταν ποσοτικοποιείς, διαπιστώνεις με φρίκη ότι κάποια υπαρκτά άτομα (έστω και ένας) και όχι στατιστικές έχασαν τη ζωή τους επειδή ο άλλος (ΕΛΕΟC) θέλει να κάνει βόλτες με το αυτοκίνητο!!!

Batcic είπε...

@EvanT
λες:
απαγορευθεί το κάπνισμα
και
απαγορευθεί και η χρήση ΙΧ για αναψυχή
Προς τι ο έξτρα προσδιορισμός; Δεν το βλέπεις ότι ψάχνεις για τη λογική διαδρομή που θα στηρίξει την εσφαλμένη αρχική υπόθεση, αντί να αλλάξεις την υπόθεση αυτή;

Επίσης λες: Κι έρχεται ένας νόμος να του πει "όλους αυτούς που θες να δεις να ψοφάνε, σου απαγορεύω να επιβαρύνεις την υγεία τους κάνοντας κάτι που σου αρέσει" Εσείς τι λέτε, τώρα; Θα εφαρμοστεί ο νόμος;
Για μια φορά ακόμα, το θέμα δεν είναι αυτός που μισεί όλους αυτούς, αλλά ο απέναντι! Μάλλιασε η γλώσσα μου ρε EvanT να το λέω... Όσο για το αν θα εφαρμοστεί, κι εγώ πιστεύω ότι δεν θα εφαρμοστεί γιατί ως λαός είμαστε Μαμελούκοι. Αλλά το θέμα του post δεν ήταν η ασφαλής πρόγνωση της εφαρμογής η μη του νόμου, αλλά η λογική του νόμου που με βρίσκει απολύτως σύμφωνο!

Τέλος: Ο σεβασμός στον δίπλα δεν επιβάλλεται. Διδάσκεται!
Ναι, αλλά για ενήλικους. Στους ανήλικους ο σεβασμός μέχρι να διδαχτεί, επιβάλλεται! Και επειδή τα επιχειρήματα των καπνιστών γενικότερα εξαντλούνται σε τσιτάτα του στιλ "μα είμαστε περισσότεροι", "μα αφού θέλω να καπνίσω" και "του Έλληνα ο τράχηλος ζυγό δεν υπομένει..." επιπέδου νηπιαγωγείου και κάτω (δεν αναφέρομαι σ' εσένα), αναγκαστικά πηγαίνουμε στο επιβεβλημένο από τον παιδικό σταθμό πρόγραμμα!!! :-P

Batcic είπε...

@EvanT
Η πεπονόφλουδα ισχύει αν με κάποιον αδιάβλητο τρόπο μπορείς να εξασφαλίζεις ότι γνωρίζεις τον λόγο για τον οποίον χρησιμοποιείται το αυτοκίνητο! Στην περίπτωση του τσιγάρου δεν ισχύει αυτό αφού, η οποιαδήποτε χρήση του τσιγάρου σε κλειστό χώρο ΠΡΟΚΑΛΕΙ ΚΑΚΟ ΣΤΟΝ ΑΠΕΝΑΝΤΙ! Ένα τόσο απλό πράγμα προσπαθείς να το εξισώσεις με σαφώς πολυπλοκότερα συστήματα αλληλεπίδρασης μεταξύ των ανθρώπων!

xarxar είπε...

"Τέλος: Ο σεβασμός στον δίπλα δεν επιβάλλεται. Διδάσκεται!
Ναι, αλλά για ενήλικους. Στους ανήλικους ο σεβασμός μέχρι να διδαχτεί, επιβάλλεται!"

Ακριβώς. Όσο λοιπόν δεν αρκεί η παιδεία για να εμπνεύσει το σεβασμό θα δεχτώ ότι είναι αναγκαίοι οι νόμοι όσο αυστηροί και φασιστικοί κι αν ακούγονται.

Συμπολίτη (αν θυμάμαι καλά) EvanT δεν το απομόνωσα για αυτό το λόγο, αλλά γιατί θεματικά δεν ασχολήθηκα με αυτό το ζήτημα. Κι αυτό γιατί όταν είπες αυτό

"Αν είναι να απαγορεύουμε συμπεριφορές για τέτοιου χαμηλού επιπέδου επιβάρυνση της δημόσιας υγειας, να βγω κι εγώ και να ζητήσω να απαγορεύεται η χρήση ΙΧ για μη επαγγελματικούς λόγους;"

στην ουσία μετέφερες τη συζήτηση αλλού. Δε διαφωνώ ότι μπορεί να υπάρχει βάση σε αυτό που λες, αλλά αυτό δε σημαίνει ότι δεν πρέπει να ασχοληθούμε ΚΑΙ με το κάπνισμα. Το παραπάνω στυλ επιχειρηματολογίας το έχω πετύχει σε πολλούς καπνιστές. Κατά την άποψη μου δεν μπορούμε να μιλάμε μόνο για σοβαρά προβλήματα όταν είμαστε ανίκανοι να επιλύσουμε τα "ασήμαντα". Όταν ακούω φανατιμούς καπνιστές να μου λένε ότι "το κράτος δεν δεν κοιτάζει να προωθήσει νόμους κατά της διαφθοράς αλλά ασχολείται με τους κακόμοιρους τους καπνιστές" προβληματίζομαι. Δε με νοιάζει σε αυτό το σημείο η ατζέντα του κράτους αλλά η νοοτροπία. Αν δεν μπορείς να βελτιώσεις τη νοοτροπία της κοινωνίας σε απλά ζητήματα όπως ο σεβασμός στο μη καπνιστή - τουλάχιστον - για καθαρό αέρα, τότε με τι υπόβαθρο παιδείας θα παλέψεις κόντρα σε χοντρά προβλήματα που απαιτούν σοβαρότερες απώλειες (κακώς) "κεκτημένων";

EvanT είπε...

Ένα τόσο απλό πράγμα προσπαθείς να το εξισώσεις με σαφώς πολυπλοκότερα συστήματα αλληλεπίδρασης μεταξύ των ανθρώπων!
Λοιπόν, για να το κάνω νιανια. Το τσιγάρο είναι μια δραστηριότητα που προκαλεί ευχαρίστηση στον καπνίζοντα. Η οδήγηση για να αναψυχή είναι ή δεν είναι αντίστοιχη; Επιτελεί κάποια άλλη λειτουργία πέρα από την ευχαρίστηση;

Δεν μπορώ να συγκρίνω το κάπνισμα με την οδήγηση γενικώς (γιατί υπάρχει και η οδήγηση για επαγγελματικούς λόγους και τα ΔΧ αυτοκίνητα). Ούτε μπορώ να συγκρίνω το τσιγάρο με τις εικόνες σε δημόσια κτίρια. Μπορώ να συγκρίνω το τσιγάρο σε δημόσιο κτίριο όμως, με τις εικόνες σε δημόσιο κτίριο (ξουτ και στα δύο).

Το παραπάνω στυλ επιχειρηματολογίας το έχω πετύχει σε πολλούς καπνιστές.

Δεν το χρησιμοποιώ με την έννοια που νομίζεις. Το ζήτημα είναι καθαρά θεωρητικό (δε σκοπεύω να αρχίσω κίνημα για την κατάργηση των ΙΧ) και δε θα έκανα το τελευταίο σχόλιο αν το τελευταίο σχόλιο του Batcic δεν ήταν τόσο απόλυτο:

"Όταν ποσοτικοποιείς, διαπιστώνεις με φρίκη ότι κάποια υπαρκτά άτομα (έστω και ένας) και όχι στατιστικές έχασαν τη ζωή τους επειδή ο άλλος (ΕΛΕΟC) θέλει να καπνίζει!!!"

Κι εγώ αμυνόμενος ερωτώ το ακόλουθο. Δείτε το ψυχρά και αντικειμενικά:
Eγώ καπνίζω στην καφετέρια και μολύνω τον αέρα της. Αυτό με καθιστά ηθικά υπεύθυνο γιατί μπορεί να πεθάνει έστω και ένας.
Εσύ πηγαίνεις να πιεις καφέ με το αμάξι και ρυπαίνεις όλη τη γειτονιά, μέχρι και τον αέρα μέσα στα σπίτια. Αν πεθάνει έστω κι ένας από τη μόλυνση του αέρα, αυτό δεν σε καθιστά ηθικά υπεύθυνο;

Ποιος βαρύνεται με μεγαλύτερη ευθύνη; Εγώ που ρυπαίνω τον αέρα σε έναν περιορισμένο χώρο στον οποίο ίσως και να μη μπεις ποτέ ή εσύ που ρυπαίνεις μέχρι και το σπίτι μου;

Έχουμε ένα κοινό βέβαια. Ούτε εγώ, ούτε εσύ πρόκειται να δούμε το θύμα μας. Αλλά η διαφορά είναι ότι ξαφνικά εγώ θεωρούμαι δυνάμει δολοφόνος, αλλά για τον αντικαπνιστή οδηγός (που εκτός από τη ρύπανση, με το που ανεβαίνει στο αυτοκίνητο δημιουργεί δυναμική ατυχήματος) it's another day, another dollar.

Τα επιχειρήματα για το αυτοκίνητο είναι άμυνα (το παραδέχομαι) αλλά για να σας δείξω ότι όταν θίγεται κάτι που μας αρέσει χάνεται το απόλυτο και μιλάμε ότι "είναι περίπλοκο", "η κοινωνία το χρειάζεται", "δεν συγκρίνεις όμοια πράγματα", "ελευθερία", "οικονομία" κ.λπ. και το κάνω επειδή ξέρω ότι θα βγάλω λαγό (οι οδηγοί είναι περισσότεροι από τους καπνιστές).

Εγώ παραδέχτηκα πως δεν είμαι 100% αντικεμενικός για το τσιγάρο. Θα με ακολουθήσει κάποιος για το αυτοκίνητο;

Όσο λοιπόν δεν αρκεί η παιδεία για να εμπνεύσει το σεβασμό θα δεχτώ ότι είναι αναγκαίοι οι νόμοι όσο αυστηροί και φασιστικοί κι αν ακούγονται.

ΜΟΥ ΗΡΘΕ ΦΛΑΣΙΑ!... Χρειάστηκε να γράψουμε καμιά 10ριά κατεβατά εδώ πέρα για να καταλάβω γιατί αντέδρασα τόσο αρνητικά στο νόμο. Δεν αναιρώ τη λογική για την οποία έγραψα τα προηγούμενα και σε θεωρητικό επίπεδο θεωρώ πως ισχύουν, αλλά τώρα εντόπισα ΑΚΡΙΒΩΣ γιατί τσαντίστηκα.

Επειδή στην Ελλάδα ζούμε και ξέρουμε πως πάει το πράμα, θα σου πω ότι το καθίκι που θέλει να καπνίσει μέσα θα το κάνει και θα κάνει τόπι στο ξύλο τον δημοτικό αστυνόμο που θα πάει να του κόψει πρόστιμο (ήδη έγινε κάτι παρόμοιο και τους χειροκροτάγανε κιόλας) ή θα του δώσει ένα μπαχτσισάκι (ή θα κάτσει κι ο αστυνόμος να κάνει ένα τσιγάρο) κι εγώ που θεωρώ τον εαυτό μου υπεύθυνο και νομοταγή πολίτη (σκατά στα μούτρα μου) θα κάθομαι σαν τον μαλάκα έξω απ'την πόρτα. Αλλλλλλά...θα νιώθω ηθικά καλυμμένος.

Ήδη πέρασα μια χρονιά να με κοιτάνε σαν εξωγήινο όταν έμπαινα για πρώτη φορά σε καφετέρια και ρώταγα "επιτρέπετε το κάπνισμα;" Λέτε να αντέξω και δεύτερη χρονιά να κάνω το μαλάκα (ως γνωστόν στο Ελλάντα, τους νόμους τους τηρούν οι μαλάκες).

Αααχ...ωραίο χειμώνα θα περάσω φέτο. Έτσι... Φέτος θα χορτάσω κρύο και ηθική. Έτι άλλη μία φορά, εις υγείαν τα κορόιδα.

ΑΚΥΡΟ ΠΑΙΔΙΑ! Δεν ήτανε τελικά ότι ο νόμος που ήταν παράλογος. Ήταν που ξέρω πως θα είμαι αρκετά ΜΑΛΑΚΑΣ για να τον τηρήσω!

EvanT είπε...

Μου άνοιξε η όρεξη για καφέ. Να βάλω στο φόρουμ, να κανονίσουμε κανά καφέ μέσα στο τριήμερο της 28ης; Θα είστε Θεσσαλονίκη;

xarxar είπε...

Στο τελευταίο σχόλιο δεν έχεις άδικο.
Είμαι μέσα για καφέ (θα τα πούμε στον φόρουμ). Πάντως να το κάνουμε τώρα κοντά που είναι ακόμα καλός ο καιρός και μπορούμε να καθίσουμε έξω...

EvanT είπε...

Άμα κρυώσει ο καιρός θα βάλουνε μανιτάρια :P

Ανώνυμος είπε...

Αυτοκολητο σε μπουκαλι VODKA Γραφει::
ΑΠΟΛΑΥΣΤΕ ΥΠΕΥΘΥΝΑ!!!
Σε πακετο απο τσιγαρα το καπνισμα ΣΚΟΤΩΝΕΙ..
Τοσοι θανατοι αποδεδειγμενα ι απο μεθη σε τροχαια.
Και η διαφημηση τους ΝΟΜΙΜΑ!!
Στα μπαρ οπου απαγορευεται το καπνισμα επιτρεπεται να γινεις τυφλα και οταν βγεις στο δρομο να παρεις στο λαιμο σου αθωους!!
Ακυρος ο νομος.απο αλλου πρεπει να ξεκινησουν για το καλο μας!!
http://www.youtube.com/watch?v=IXCdu98ULZc
Ο Γιαννης ειναι σαφεστατος!!!!
Φιλικα Γιωργος
παρεπιπτοντως δεν ειμαι καπνιστης!
αλλα δεν γουσταρω κανενα νομο για το καλο μου,διοτι πρωτα εχουν σκοπο το δικο τους καλο.να γεμισουν τα ταμεια τους!!!

Batcic είπε...

Ανώνυμε, ασχέτως που δεν είσαι καπνιστής, είναι κατά τη γνώμη μου απίστευτη αυτή η νοοτροπία που έχει ριζώσει σε όλους τους Έλληνες! Και μιλάω γι αυτήν την νοοτροπία που σας κάνει να απαντάτε "δεν γουστάρω κανέναν νόμο για το καλό μου". Αν εσείς δεν θέλετε το καλό σας, εμένα επίσης δεν μου καίγεται καρφί για το καλό σας, αλλά, επαναλαμβάνω, μιλάμε για το καλό της υγείας του απέναντι! ΕΛΕΟC!!!

vas είπε...

ωραια πασοκοαριστεροοεναλλακτικοψευτοκουλτουροεπιχειρηματα απο 3 πρεζακια που μας λεγανε τι καλα που αισθανονται μεσα στην εξαρτηση τους!!!
Χαίρετε και αγαλλιάσθε!Με τετοιο "πνευματικο" κοσμο δεν ειναι τυχαια η συνολικη παρακμη της χωρας...

Batcic είπε...

Τζάμπα μαγκιά! Δυστυχώς αυτό είναι ο νεοέλληνας φίλε Vas. Περαστικά μας...

stratis_vip είπε...

Καταπληκτικόν!

Αν και συμπονώ και κατανοώ την «λογική» των καπνιστών (έχω διακόψει το κάπνισμα εδώ και 8 χρόνια), θα κάνω αυτό το σχολιάζω για να τονίσω κάτι που μου κάνει πάντα τρομερή εντύπωση!

Ο Έλλην είναι πάντα ο τελευταίος που πρέπει να «συμμορφωθεί». Ας γίνουν πρώτα όλα τα υπόλοιπα και οι υπόλοιποι τέλειοι και μετά θα το σκεφτεί αν πρέπει να ξεκουνηθεί ο ίδιος.

Το μεταφράζω στα καπνιστικά.
Για να κόψει ο Έλλην το τσιγάρο θα πρέπει πρώτα να διορθωθούν όλα τα «κακώς κείμενα» του κόσμου! Τότε και μόνο τότε θα είναι δίκαιο να σβήσει το τσιγαράκι του!

Αλλά και όταν θα έχει γίνει ο κόσμος ένας παράδεισος χωρίς ρύπανση, αυτοκίνητα, ακτινοβολία, ψεκασμούς και όλα τα άλλα που βλάπτουν περισσότερο τη δημόσια και ιδιωτική υγεία, ακόμα και τότε (που θα κατασκευάζουν τα τσιγαράκια τους μόνοι, αφού δε θα υπάρχουν εργοστάσια που ρυπαίνουν) θα βρουν τη δικαιολογία πως κάτι ακόμα πρέπει να γίνει ώστε να μην εγκαταλείψουν τη συνήθεια τους!

Θα δανειστώ (παραφράζοντας το ελαφρώς) ένα επιχείρημα από την αρχαιότητα, για να τονίσω τη ματαιότητα του να πείσεις ένα καπνιστή ότι δεν πρέπει να καπνίζει: είναι πιο εύκολο να γράψεις το όνομα σου στη θάλασσα, από το να πείσεις ένα καπνιστή με λογικά επιχειρήματα.

The Schrodinger's Dragon είπε...

Γενικά Stratis_VIP αυτή είναι μια σούπερ στρεβλή νοοτροπία που χαρακτηρίζει τον νεοέλληνα. Μάλιστα έχει και συγκεκριμένους τρόπους διατύπωσης η απαίτηση να γίνουν πρώτα όλα τέλεια:

Από τα απλουστευτικό:
1. - Δηλαδή αυτό φταίει τώρα;
(θαρρείς και για κάποιο αποτέλεσμα πρέπει να φταίει πάντα μόνο ένα πράγμα)

Μέχρι το συνωμοσιολογικό:
2. - Χμμμ, γιατί όμως τώρα;
(αγνοούμε παντελώς το δίπολο ξεκάθαρο καλό - κακό και ασχολούμαστε με την άκρως υποκειμενική κρίση της χρονικής επιλογής)

Μέχρι το μεταφυσικό:
3. - Ο αναμάρτητος πρώτος τον λίθο βαλέτω!
(εεε, αφού το είπε και ο Χριστός, δεν μπορεί, σωστό θα είναι...)

Δημοσίευση σχολίου

Related Posts with Thumbnails

Spread the Information