Πέμπτη, 6 Αυγούστου 2009

Ακούσιος Ορθολογισμός VS Επίκτητη Πίστη

Με τον ιό της γρίπης Α προ των πυλών και με την ανελέητη κινδυνολογία των τηλεοράσεων, έχουμε πλέον ένα καλό παράδειγμα για να φέρουμε στην επιφάνεια ένα ψυχολογικό φαινόμενο το οποίο είναι ευρύτατα γνωστό στην φιλοσοφική και εξελικτική κοινότητα. Για την επιστήμη το όλο φαινόμενο έχει να κάνει με την αμφιταλάντευση του ατόμου πάνω στο δίπολο Ορθολογισμός – Πίστη. Ενώ για τους σκληροπυρηνικούς πιστούς το ζήτημα τίθεται σε εντελώς διαφορετική βάση, αντοχή της πίστης στην υπονόμευση της από πειρασμούς, κακόβουλες σκέψεις, κολάσιμες συμπεριφορές κ.α.

Να κάνω μια μικρή παρένθεση για να ξεκαθαρίσω μια και καλή ότι είμαι κατά της κινδυνολογίας της τηλεόρασης. Είμαι και κατά της συνομωσιολογίας που θέλει τη γρίπη Α μη υπαρκτό πρόβλημα. Θεωρώ ως μοναδικό τρόπο σοβαρής αντιμετώπισης τέτοιων κρίσεων την επιλεγμένη ενημέρωση από τους εκάστοτε ειδικούς. Πως εντοπίζεις έναν ειδικό; Πολύ απλά!!! Τον ρωτάς με ποια ιδιότητα σου μιλάει επί του θέματος. Ένα σύντομο βιογραφικό δεν έβλαψε ποτέ κανέναν· το πολύ – πολύ να ενισχύσει σημαντικά τις θέσεις του ομιλούντος. Η προκλητική αδιαφορία, από την άλλη, για την ιδιότητα του ομιλητή ειδήμονα, αναπαράγει συστηματικά την άγνοια και τους περιαστικούς μύθους.

Έτσι όταν βλέπουμε να διατυπώνονται απόψεις όπως αυτές του Άνθιμου Θεσσαλονίκης (Η θρησκεία σκοτώνει τα μικρόβια) και του Μητροπολίτη Μεσογαίας και Λαυρεωτικής (Ο δεσπότης της NASA τα λέει έξω απ’ τα δόντια για τη γρίπη των χοίρων και τη Θεία Κοινωνία), δεν μπορούμε παρά να αναρωτηθούμε πόσο ανεύθυνος μπορεί να είναι κάποιος ο οποίος θα επιλέξει να αδιαφορήσει για τις παραινέσεις των ειδικών (Πώς να προφυλαχτείτε από τη νέα γρίπη) σχετικά με την μετάδοση του ιού με το συνωστισμό και με το σάλιο, και να πιστέψει τα λεγόμενα των, παντελώς άσχετων με το αντικείμενο, ιερέων!!! Όπως είπε και ο Μαυρογιαλούρος κάποτε στους αυτοδίδακτους θεραπευτές χωρικούς: - Καπνό; Πάνω στην πληγή;;; Εεε όχι βρε παιδιά, στις πληγές βάζουμε ιώδιο! Πως θα το κάνουμε τώρα; Θα αρχίσουμε να βάζουμε στις πληγές καπνό και θα φουμάρουμε το ιώδιο...; Μόνο που εκείνοι οι φουκαράδες οι χωρικοί δεν είχαν γιατρούς στο ξεχασμένο χωριό τους και η ταινία γυρίστηκε το 65. Στην σημερινή εποχή της πληροφόρησης, επιτρέπεται να πάρουν κάποιοι στα σοβαρά τους θέλω-να-γίνω-γιατρός ιερείς;

Οπότε το ερώτημα προς τους πιστούς είναι αρκετά ξεκάθαρο! Η επιστήμη (την οποία ιδίως σε θέματα υγείας τείνουμε να εμπιστευόμαστε) λέει ότι ο συνωστισμός στις εκκλησίες και η χρήση του ίδιου ποτηριού και κουταλιού κατά τη διάρκεια της θείας κοινωνίας, ευνοεί τη μετάδοση του ιού της γρίπης Α (Η1Ν1). Θα κοινωνούν λοιπόν στο εξής οι πιστοί, αφήνοντας τον εαυτό τους στο έλεος του θεού, ή θα ακούσουν τους ειδικούς και θα απέχουν; Πιστεύω ότι οι περισσότεροι θα απέχουν! Κι αν όχι από την αρχή, πιθανόν μετά τα πρώτα βεβαιωμένα κρούσματα. Ας δούμε και πως ερμηνεύει η επιστήμη την παραπάνω πιθανή συμπεριφορά. Θα προσπαθήσω να κάνω μια ανάλυση μέσω των εννοιών Πίστη στην Πίστη και Θεολογική Ορθότητα.

Μια μικρή εισαγωγή
Στις κοινωνίες των πιστών, η πίστη είναι το πιο σημαντικό πράγμα που υπάρχει. Για να έρθουμε στα της χώρας μας, η μύηση του ανθρώπου ξεκινάει από πολύ νωρίς. Σταυροκοπήματα και λαμπάδες στο εκκλησάκι της κλινικής κατά την ώρα του τοκετού, "Όλα καλά, δόξα τω θεώ" μετά τη γέννα, παναγίτσα στο κρεβάτι του μωρού, σαραντισμός και ευχή του παπά, βάπτιση, διδασκαλία της βραδινής προσευχής, "έλα να σου μάθω να κάνεις το σταυρό σου" κλπ. Όλα αυτά δε, θεωρούνται τόσο πολύ σημαντικά, ώστε ακόμα και το στενό οικογενειακό περιβάλλον τηρεί άγρυπνη στάση για την εφαρμογή τους, στην περίπτωση απείθαρχων γονέων. Η πίστη κατ’ αυτήν την έννοια, αποτελεί για τον άνθρωπο μια επίκτητη ιδιότητα.

Ο ορθολογισμός από την άλλη, είτε σε κοινωνίες πιστών, είτε σε κοινωνίες αδιάφορες για τα θέματα πίστης, είναι πάντα εκεί και αποτελεί μια έμφυτη και ακούσια ιδιότητα! Είτε διδαχτεί είτε όχι σε ένα παιδάκι, θεμελιώνεται με, είτε γρήγορα είτε αργά, αλλά σταθερά βήματα μέσα στο νεανικό μυαλό, μέσω της καθημερινής εμπειρίας, των αποδείξεων και της επαλήθευσης. Η Εξέλιξη του Δαρβίνου επιβάλλει αθόρυβα την ύπαρξη ορθολογιστικού κέντρου σε κάθε εγκέφαλο. Η ύπαρξη κάποιας υπερφυσικής πίστης μπορεί να φρενάρει τον ορθολογισμό σε αλληλεπικαλυπτόμενες περιπτώσεις, αλλά σε γενικές γραμμές, ο εγκέφαλος μας αποκτάει ολοένα και περισσότερο τη δυνατότητα να εξάγει συμπερασμούς.
  • Άμα φάω πολύ, θα πονάει μετά η κοιλιά μου.
  • Άμα δεν φορέσω μπουφάν όταν έχει κρύο, θα αρρωστήσω.
  • Άμα κάποιος είναι άρρωστος, δεν τον πλησιάζω γιατί θα κολλήσω κι εγώ.
Πως γνωρίζουμε όλες αυτές τις συνεπαγωγές; Μέσω της επαλήθευσης. Όποτε συμβαίνει το πρώτο σκέλος, κατά κανόνα ακολουθεί και το δεύτερο. Αν μας εξηγήσει κάποιος τον μηχανισμό από νωρίς, τόσο το καλύτερο. Θα έχουμε αποκτήσει μια σημαντική γνώση. Αν πάλι δεν μας τα εξηγήσει κανείς, θα αναλάβει να μας τα εξηγήσει η εμπειρία με τον δύσκολο τρόπο.

Η Πίστη στην Πίστη (Daniel Dennett) 
Η μετάβαση από την προγενέστερη λαϊκή θρησκεία, με πλήθος φαντασιακών ιστοριών, μύθων και δεισιδαιμονιών, στη μεταγενέστερη οργανωμένη θρησκεία των κοσμικών κρατών, χαρακτηρίζεται, κατά τον φιλόσοφο Daniel Dennett, από τα εξής δύο εξελικτικά χαρακτηριστικά:

Πρώτον, το σύνολο των θρησκευτικών πεποιθήσεων υπόκειται σε ισχυρό φιλτράρισμα και παραμένουν μόνο αυτές οι πεποιθήσεις που δεν διαψεύδονται συστηματικά και που δεν έχουν σημαντικές και δυσάρεστες συνέπειες στη ζωή μας. Γι αυτόν τον λόγο, και με την πάροδο του χρόνου, εγκαταλείπονται οι ανθρωποθυσίες και κάθε λογής θυσίες, το κάψιμο μαγισσών και άλλα φαιδρά (έχουν δυσάρεστες συνέπειες στη ζωή μας). Γι αυτόν τον λόγο παραμένουν σταθερές πεποιθήσεις σχετικά με την μετά θάνατον ζωή (δεν διαψεύδονται ποτέ, άσχετα με το γεγονός ότι είναι και ανάξιες πίστης). Γι αυτόν το λόγο το συντριπτικά μεγαλύτερο ποσοστό των πιστών κάνουν προγαμιαίο σεξ (η αποχή δεν θα είχε ευχάριστες συνέπειες στη ζωή μας).

Δεύτερον, και ως συνέπεια του πρώτου, το ψαλίδισμα των θρησκευτικών πεποιθήσεων που συγκροτούσαν ένα σύστημα πίστης σε κάποιον υπερφυσικό φορέα, έχει ως συνέπεια την αποδυνάμωση του υπερφυσικού φορέα αυτού. Αυτό που απομένει πλέον είναι η διάχυτη αίσθηση για τη σημαντικότητα της πίστης, η Πίστη στην Πίστη, και όχι πλέον στο αντικείμενο της πίστης αυτό καθ’ αυτό. Στα ενδόμυχα του μυαλού του πιστού, δεν είναι πλέον τόσο σημαντικός ο θεός, αλλά σημαντικό είναι να πιστεύει ο άνθρωπος στο θεό! Ή έστω και κάπου αλλού, οπουδήποτε! Γι αυτό και ο άθεος είναι δακτυλοδεικτούμενος σε αντίθεση με τον αλλόθρησκο ο οποίος "τουλάχιστον κάπου πιστεύει και αυτός...".

Το παράδειγμα του Dennett για την Πίστη στην Πίστη είναι αφοπλιστικό: "Αν πραγματικά πιστεύεις ότι ο θεός σου σε βλέπει και δεν θέλει να αυνανίζεσαι, δεν θα αυνανίζεσαι. (Θα αυνανιζόσουν ποτέ ενώ θα σε έβλεπε η μάνα σου. Φυσικά όχι! Πολύ περισσότερο δεν θα αυνανιζόσουν ενώ θα σε έβλεπε ο θεός!!! Πιστεύεις λοιπόν ότι σε βλέπει ο θεός;;; Μάλλον όχι...)".

Η αποδυνάμωση αυτή λοιπόν του υπερφυσικού προστάτη, έρχεται να κλονίσει όμως την συνεπή θρησκευτική στάση απέναντι σε ζητήματα που μας αφορούν άμεσα, και στα οποία η λογική στέκεται απέναντι στη θρησκεία. Να αποφύγεις το προγαμιαίο σεξ; Σώπα ρε φίλε. Μα ο θεός δεν θέλει προγαμιαίες σχέσεις! Εεε πως, άμα υπάρχει αγάπη. Μα η θρησκεία μας το λέει ξεκάθαρα! Εμένα ο παπά-Δημήτρης μου είπε (δικαιολογιών συνέχεια)...

Η Αγγλικανική Εκκλησία λοιπόν έρχεται να επιβεβαιώσει το τόσο ανθρώπινο και επιστημονικά αποδεδειγμένο "καλή η πίστη, ας κοιτάξουμε όμως τώρα να σώσουμε και το τομάρι μας" (η πίστη είναι εδώ, ο θεός όμως που είναι τώρα;;;). Και αυτό σε μια χώρα που δεν βρίσκεται έξω από το χορό (31 θάνατοι μέχρι τώρα), όπως προς το παρόν η Ελλάδα με τους λαλίστατους ιερείς. Επειδή λοιπόν η πίστη στην πίστη, για το μεγαλύτερο ποσοστό των θρησκευόμενων είναι βεβαιωμένη, περιμένουμε να δούμε από τους Έλληνες αν θα υποκύψουν στο ενδόμυχο ορθολογιστικό τους ερέθισμα και θα αποφύγουν την θεία κοινωνία.

Θεολογική Ορθότητα (Justin L. Barrett)
Ο πειραματικός ψυχολόγος Justin L. Barrett έχει διαπιστώσει πειραματικά μια ιδιότητα του μυαλού, παρεμφερή ιδιότητα της πίστης στην πίστη, για την οποία έχει προτείνει τον όρο Θεολογική Ορθότητα. Σύμφωνα με αυτήν, ο άνθρωπος διατηρεί για τα θρησκευτικά του πιστεύω του δύο έννοιες. Μια πρόδηλη έννοια του θεού και των θρησκευτικών εννοιών στον χώρο της μνήμης άμεσης ανάκλησης (κάτι σαν το RAM των υπολογιστών), και μια υπόδηλη και επεξεργασμένη αντίστοιχη έννοια στον εγκέφαλο (ο αντίστοιχος σκληρός δίσκος πληροφοριών του ανθρώπου). Η πρώτη έννοια είναι προσαρμόσιμη στο εκάστοτε περιβάλλον, ώστε να παρουσιάζεται το άτομο ως θεολογικά ορθό σύμφωνα με τον θρησκευτικό του περίγυρο. Η δεύτερη έννοια διαμορφώνεται και πάλι εξελικτικά από την καθημερινή μας εμπειρία και το φυσικά ορθό, και κάθε άνθρωπος την κρατάει για τον εαυτό του.

Ο Barrett με σειρά πειραμάτων σε μεγάλο δείγμα ανθρώπων απέδειξε την ισχύ της Θεολογικής Ορθότητας. Σε ένα από τα πειράματα του π.χ. ρωτούσε αρχικά τους συμμετέχοντες σχετικά με τα χαρακτηριστικά του θεού τους. Η άμεση ανάκληση πληροφοριών οδηγούσε τους ανθρώπους σε δημόσια δήλωση των εννοιών "πανταχού παρών", "παντοδύναμος", "βλέπει τα πάντα" κλπ. Στη συνέχεια με βάση αυτές τις έννοιες κατασκεύασε ιστορίες όπως π.χ. ότι ο θεός έσωσε κάποιον από πνιγμό στη μέση του ωκεανού ενώ ταυτόχρονα βοηθούσε μια γυναίκα στην κορυφή ενός βουνού να ξεφύγει από μια πελώρια αρκούδα. Όταν στο τέλος του πειράματος έβαλε τους συμμετέχοντες να ξαναγράψουν μια προς μια τις ιστορίες που τους διηγήθηκε, διαπίστωσε με έκπληξη ότι σε ποσοστό κοντά στο 100%, αυτοί, στο προηγούμενο παράδειγμα, ανέφεραν ότι ο θεός έσωσε κάποιον από πνιγμό και μετά έσωσε και μια γυναίκα από τα νύχια μιας αρκούδας. Με άλλα λόγια, το μη δημόσιο "πιστεύω" τους αφαίρεσε από την ιστορία έννοιες που στερούνται λογικής, όπως την έννοια "πανταχού παρών".

Βάσει των παραπάνω θα έχει εξαιρετικό ενδιαφέρον να δούμε τις αντιδράσεις των θρησκευόμενων στο θέμα του της επικινδυνότητας της θείας κοινωνίας στον καιρό της γρίπης των χοίρων. Και δεν εννοώ τις λεκτικές αντιδράσεις! Αυτές θα ακολουθήσουν το δημόσιο "πιστεύω".

Κάθε καλός χριστιανός, όταν θα ερωτηθεί, θα απαντήσει ότι δεν μεταδίδεται καμία αρρώστια με τη θεία κοινωνία. Όταν θα έρθει όμως η ώρα να πάει να κοινωνήσει, όπου δεν θα εξετάζεται ενώπιον άλλων ως προς τις θρησκευτικές του πεποιθήσεις, αλλά θα έχει να λογοδοτήσει μόνο στον εαυτό του και να σκεφτεί το γεγονός ότι κινδυνεύει σοβαρά ο ίδιος και έχει και μικρά παιδιά τα οποία πρέπει να κρατήσει μακριά από την αρρώστια, εκεί τα πράγματα αλλάζουν. Θα σκεφτεί άραγε ορθολογιστικά, ή αδυνατώντας να αναγνωρίσει τους κινδύνους γύρω του, θα γίνει έρμαιο της φυσικής επιλογής;;; Ίδωμεν...

26 comments:

Πάρης είπε...

Ο δεσπότης της ΝΑΣΑ έκανε λέει μεταπτυχιακά στο Χάρβαρντ και στο ΜΙΤ. Αν είναι έτσι και ένας άνθρωπος που έχει περάσει από εκεί λέει τέτοιες βλακείες μήπως έχουμε υπερεκτιμησει αυτά τα πανεπιστήμια :-)

Το γεγονός πάντως ότι ιερείς τολμούνε να λένε τέτοια πράγματα στις μέρες μας λες και απευθύνονται σε κοινωνίες του μεσαίωνα δείχνει το πόσο καθυστερημένη είναι πλεόν η ορθοδόξη εκκλησία και τί άποψη έχουν για τον κόσμο. Το πρόβλημα θα είναι βέβαια να πείσουν ανθρώπους με τα λεγόμενά τους.

Batcic είπε...

Πάρη, κι εγώ πιστεύω ότι εδώ θα χτυπήσουν τα alarm της επιβίωσης για τους πιστούς αν και δεν είμαι σίγουρος!

Όσο για το αν λέει βλακείες ο Mr Nasa... Θα μου επιτρέψεις να αμφιβάλλω για το αν οι δηλώσεις του είναι από καρδιάς! Θεωρώ ότι περιέχουν δόλο και άκρατο οπορτουνισμό. Είδαν οι ορθόδοξοι την κίνηση της Αγγλικανικής και της Καθολικής εκκλησίας και θεώρησαν ότι βρήκαν τη χρυσή ευκαιρία για να εξυψώσουν την ορθοδοξία στα μάτια της πελατείας τους. Και φυσικά με την χώρα μας να βρίσκεται έξω από το πρόβλημα προς το παρόν...

Ανώνυμος είπε...

Κατ'αρχάς ο παπα-Πύραυλος γιατί πέρασε από τη NASA και τι λογής σπουδές έκανε; Δεν έχει κάνει καθόλου δημοσιεύσεις, πράγμα που καθιστά τους υποτιθέμενους τίτλους του αμφιβόλου ποιότητας.

Batcic είπε...

@Ανώνυμος
Εδώ αναφέρονται κάποιοι ενδεικτικοί τίτλοι. Και εμένα μου ακούγονται παράδοξοι και δεν θα έβαζα το χέρι μου στη φωτιά ότι έχουν αποκτηθεί, αλλά εσύ έχεις ψάξει όντως για δημοσιεύσεις και δεν έχεις βρει;

aeroxeimarros είπε...

Δε διαφωνώ με το άρθρο.

Αλλά λες: «Άμα κάποιος είναι άρρωστος, δεν τον πλησιάζω γιατί θα κολλήσω κι εγώ.»

Εάν όμως τον αγαπάω, είμαι πρόθυμος να το κάνω χωρίς να υπολογίσω τις συνέπειες. Εδώ υπεισέρχεται και το μέρος του συναισθήματος που προκαλεί πάλι μία ορθολογική στάση, αλλιώς απλά δεν θα ήμουν άνθρωπος, αλλά απάνθρωπος.

Η ανάλυση στο άρθρο είναι όντως ορθή, αλλά δεν αποδεικνύει τίποτα! Ο μηχανισμός του εγκεφάλου είναι πολυσύνθετος σε τέτοιο βαθμό, που καμιά φορά και ο ίδιος ο ορθολογισμός γίνεται ιδεοληψία και ένας τρόπος ιδεοψυχαναγκαστικής συμπεριφοράς, κάτι που σημαίνει ότι ισχύει και το «απιστία στην απιστία».

Με λίγα λογια, ο Θεός είναι οι ιδέες μας.

Τα σέβη μου.

Batcic είπε...

@Aeroxeimarros Δεν μπορώ να πω ότι κατάλαβα ακριβώς τι εννοείς! Εγώ το μόνο που εννοούσα είναι ότι άμα πλησιάσω κάποιον άρρωστο, κατά πάσα πιθανότητα θα κολλήσω! Αυτό είναι ένας απλός συμπερασμός! Εννοείται ότι το ανθρώπινο μυαλό μπορεί να κάνει πολυπλοκότερους συμπερασμούς, σταθμίζοντας κι άλλους παράγοντες. Π.χ. μα είναι το παιδί μου και χρειάζεται περίθαλψη (2ος συμπερασμός) αλλά όσο είναι άρρωστο δεν θα το φιλάω γιατί ο ιός μεταδίδεται πιο εύκολα μέσω της στοματικής κοιλότητας (3ος συμπερασμός)!

Όσο για τον ορθολογισμό και αν αποδεικνύει κάτι, αυτά που έγραψα δεν είναι εικασίες δικές μου, αλλά συμπεράσματα εξελικτικών ψυχολόγων και φιλοσόφων, οι οποίοι θεωρητικά κατέχουν καλύτερα από εμάς το αντικείμενο. Αυτοί λοιπόν έχουν καταλήξει στο συμπέρασμα ότι ο ανθρώπινος εγκέφαλος έχει "έμφυτο" ένα μίνιμουμ ορθολογισμού το οποίο είναι απαραίτητο για την επιβίωση στην κούρσα της φυσικής επιλογής. Αν ο άνθρωπος δεν συναντήσει ποτέ του τη θρησκεία, ή κάποιου άλλου είδους παρανοϊκό τρόπο σκέψης, η φυσική του κατάληξη θα είναι ορθολογιστική! Θα διδάσκεται δηλαδή από την καθημερινή εμπειρία του με βάση την απόδειξη και την επαλήθευση. Άρα δεν μιλάμε σε καμία περίπτωση για ιδεοληψία!

Τα "ο θεός είναι οι ιδέες μας" και "απιστία στην απιστία" ομολογώ ότι αδυνατώ να τα καταλάβω...

aeroxeimarros είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
aeroxeimarros είπε...

Δεν ισχυρίστηκα ότι πρόκειται για εικασίες δικές σου. Το ξεκαθάρισα, ότι δε διαφωνώ με το άρθρο.

Πρόσεχε όμως το εξής: Δεν απαιτώ να τα καταλάβεις. Ο λόγος είναι απλός: Δεν στάθηκες καθόλου στην έννοια της: Ιδεοψυχαναγκαστικής συμπεριφοράς.

Τότε θα το καταλάβαινες καλύτερα, όπως επίσης πρέπει να καταλάβεις ότι όταν γράφω κάτι δεν είναι καθόλου τυχαίο αλλά έχει ουσία η οποία δεν αντικρούει ακριβώς το άρθρο σου αλλά συμπληρώνει το γεγονός ότι οι πιστοί και οι άθεοι δε διαφέρουν και τόσο πολύ. Τα ίδια συμπτώματα έχουν. Αν υπάρχει υγιής τρόπος σκέψης, δεν επιζητώ τίποτε άλλο.

Αυτά που γράφεις εκτός από τη θρησκευτική άποψη, ισχύουν σε όλους τους ανθρώπους. Απλά με διαφορετικό τρόπο…..

Batcic είπε...

@Aeroxeimarros
Ώρες ώρες δεν μπορώ να σε καταλάβω ρε φίλε!

Λες: "Δεν απαιτώ να τα καταλάβεις. Ο λόγος είναι απλός: Δεν στάθηκες καθόλου στην έννοια της: Ιδεοψυχαναγκαστικής συμπεριφοράς.".
Δεν αισθάνθηκα ότι έχεις απαιτήσεις από μένα, αλλά θέλω να καταλάβω τι εννοείς!!! Επίσης μπορεί να μην στάθηκα και στην αναγκαιότητα του είναι, αλλά δεν βλέπω πως σχετίζεται αυτό με την πιθανή ερμηνεία της αποχής των πιστών από τη θεία κοινωνία;;;

Λες: "πρέπει να καταλάβεις ότι όταν γράφω κάτι δεν είναι καθόλου τυχαίο αλλά έχει ουσία η οποία δεν αντικρούει ακριβώς το άρθρο σου αλλά συμπληρώνει το γεγονός ότι οι πιστοί και οι άθεοι δε διαφέρουν και τόσο πολύ. Τα ίδια συμπτώματα έχουν".
Δεν ισχυρίστηκα πουθενά ότι γράφεις στην τύχη, απλώς ότι δεν κατάλαβα τη διατύπωση σου. Στο ότι όμως οι πιστοί και οι άθεοι έχουν τα ίδια συμπτώματα, θα απαντήσω "Άλλα αντ' άλλων, κουκιά μαγειρεμένα".
Δηλαδή; Υπάρχει κατά τη γνώμη σου η πιθανότητα να αγνοήσει κάποιος τη γνώμη των ειδικών, αν δεν υπάρχει στη μέση κάποιου είδους παραλογισμός όπως η θρησκεία; Απαντώ μόνος μου, ΟΧΙ!
Αμφιταλαντεύονται οι άθεοι ανάμεσα στον ορθολογισμό τους και σε κάτι άλλο, όπως παθαίνουν οι πιστοί με τη θρησκεία;;; Και πάλι απαντώ μόνος μου, ΟΧΙ!

Τέλος όταν γράφεις σε κάποιον ότι συμπληρώνεις τη γνώμη του, απλά αυτός δεν το καταλαβαίνει, ρίξε και μια δεύτερη ματιά μήπως και δεν διατυπώνεις εσύ σωστά αυτό που θέλεις να πεις! Γιατί στην απάντηση σου δεν είδα καμιά πρεμούρα να μου εξηγήσεις, αλλά μια διάθεση να με πείσεις ότι δεν πρόσεξα σωστά τα λεγόμενα σου. Σε βεβαιώνω ότι τα πρόσεξα σχολαστικότατα και σου ξαναλέω ότι δεν τα κατάλαβα γιατί δεν στηρίζονται από επιχειρηματολογία ή έστω κάποιο παράδειγμα. Είναι ξερές διατυπώσεις!

aeroxeimarros είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
aeroxeimarros είπε...

Οι πιστοί δεν είναι ηλίθιοι αγαπητέ φίλε. Σε περίπτωση που επαληθευτούν οι προβλέψεις περί πανδημίας, θα γίνουν ορθολογιστές όπως οι άθεοι που είναι «εξ ορισμού».

Ιδεοψυχαναγκασμός: Παράδειγμα: Ένας κομμουνιστής που γίνεται πλούσιος συνεχίζει να θεωρεί εαυτόν ως κομμουνιστή.

Ιδεοψυχαναγκασμός: Η ιδεολογία μας, όταν αυτή δεν έχει αναπτυχθεί σωστά στον εγκέφαλο μας καταργεί την υγιή σκέψη κατά ένας μέρος, για να ικανοποιήσει κάποιες ματαιόδοξες ιδέες που το ίδιο το άτομο δεν τις θέλει.

Συμπτώματα;;; Πουθενά δε βλέπω εάν αυτό έχει σχέση με πιστούς η άθεους. Είναι γενικό.

Επιχειρηματολογία;; Δεν ξέρω από αυτά...

Batcic είπε...

@Aeroxeimarros
Ένας κομουνιστής που γίνεται πλούσιος σε ένα καπιταλιστικό κράτος, απαγορεύεται να θεωρεί εαυτόν κομουνιστή; Αυτό το θεωρείς ιδεοψυχαναγκασμό;;; Δεν είναι καθόλου ιδεοψυχαναγκασμός φίλε μου!

Μιας και πιάστηκες με τα παραδείγματα, το αντίστοιχο παράδειγμα στο ποδόσφαιρο είναι το εξής: Εγώ προσωπικά θεωρώ ότι το οφσάιντ είναι ο πιο ηλίθιος κανονισμός στην ιστορία. Αν ποτέ τεθεί σε ψηφοφορία η κατάργηση του, θα ψηφίσω κατά και με τα δύο χέρια. Επειδή όμως προς το παρόν υπάρχει σαν κανόνας στο άθλημα, και έτσι το αποδέχονται όλοι, το αποδέχομαι κι εγώ, όποτε παίζω.

Στα πλαίσια μιας δημοκρατίας, είναι το πλέον θεμιτό να θέλω και να ψηφίζω υπέρ του κομουνισμού, αλλά εφόσον το σύνολο αποφασίζει διαφορετικά, να λειτουργώ κι εγώ στο, από την πλειοψηφία σύστημα του καπιταλισμού ή της ελεύθερης οικονομίας!!! Και θα σε απογοητεύσω, αλλά αυτό δεν είναι ιδεοψυχαναγκασμός...

Εμένα τώρα θα μου εξηγήσεις γιατί θα έπρεπε να ερμηνεύσω τις συμπεριφορές κάποιων βάσει του ιδεοψυχαναγκασμού;;; Επέλεξα δύο διαφορετικές έννοιες γιατί αυτές κατά την κρίση μου ερμηνεύουν το πρόβλημα! Είναι δικαίωμα σου να συμφωνείς ή να διαφωνείς. Στη δεύτερη περίπτωση θα με ενδιέφεραν ειλικρινά και κάποια επιχειρήματα γιατί όντως με ενδιαφέρει να καταλαβαίνω που και πότε σφάλλω. Αλλά το ύφος του σχολιαστή που μου υποδεικνύει ότι ασχολήθηκα με λάθος έννοιες, και πρέπει να ασχοληθώ με κάποιες άλλες και δεν κατάλαβα τι εννοεί αν και δεν έχει την απαίτηση από εμένα να καταλάβω, sorry αλλά δεν μου αρέσει και ιδιαίτερα (και σε κανέναν δεν θα άρεσε)!

Όσο για το ειρωνικό "Επιχειρηματολογία;; Δεν ξέρω από αυτά...", θα ήταν πιο χρήσιμη μια ειλικρινής προσπάθεια να επιχειρηματολογήσεις όντως!

aeroxeimarros είπε...

Άλλα λένε οι ψυχίατροι εκτός κι αν είσαι ερευνητής επί του θέματος.

Ο δικός μου πάντως με διαβεβαιώνει ότι ο ιδεοψυχαναγκασμός είναι τόσο περίπλοκος που εμφανίζεται με ύπουλο τρόπο στην ανάπτυξη του εγκεφάλου, χωρίς να τον αποδέχονται ούτε τα ίδια άτομα που τον φέρουν.

Και να είσαι σίγουρος ότι η έννοια της Θρησκείας και της αθείας, δε ξεφεύγουν από αυτόν, όποτε ευνοηθεί η ανάπτυξη μίας τέτοιας "διαταραχής".

Εν ολίγοις, αυτό που ήθελα να γράψω ήταν ότι ας μη προτρέχουμε να διαχωρίσουμε τους πιστούς από τους ορθολογιστές σε περιπτώσεις όπως η πανδημία που ανάφερες διότι πολύ απλά στον κίνδυνο όλοι τις ίδιες προφυλάξεις θα πάρουμε. Εντάξει, σχεδόν όλοι.

Όσο για το ύφος μου, δεν έχω ύφος! Διαδικτυακώς μιλάμε. Εκτός τούτου, αν το αντιλαμβάνεσαι εσύ έτσι τότε ίσως κάνεις λάθος στο βαθμό που και εγώ διατύπωσα λάθος τις απόψεις μου :)

Batcic είπε...

Aeroxeimarre λες: Άλλα λένε οι ψυχίατροι εκτός κι αν είσαι ερευνητής επί του θέματος.

Ο δικός μου πάντως με διαβεβαιώνει ότι ο ιδεοψυχαναγκασμός είναι τόσο περίπλοκος που εμφανίζεται με ύπουλο τρόπο στην ανάπτυξη του εγκεφάλου, χωρίς να τον αποδέχονται ούτε τα ίδια άτομα που τον φέρουν.


Ερευνητής σίγουρα δεν είμαι, αλλά τυγχάνει να έχω την αδελφή της μάνας μου ψυχίατρο! Οι απόψεις της επί του θέματος είναι σαφέστατα διαφορετικές από αυτές που παραθέτεις, και εν τέλει, αν μου επιτρέπεις, θα αμφιβάλλω ότι ο δικός σου ψυχίατρος συνέδεσε τόσο αφοριστικά τους ευκατάστατους κομουνιστές με τον ιδεοψυχαναγκασμό.

Anyway, το κουράσαμε το θέμα και είμαστε κι εκτός θέματος, οπότε η διένεξη σταματάει εδώ από μέρους μου!

Hierophant είπε...

Ολοι μα όλοι οι πιστοί, στις μέρες μας έχουν εξελιχθεί σε "κατα φαντασιάν πιστοί". Θα μείνω στην παράγραφο που γράφεις προς τιμήν του Dennette, και η οποια στην ουσία μας λέει, οτι ο κάθε πιστός ή η κάθε θρησκευτική κοινωνία, έχει αποδεχτεί ή απορρίψει ήθη, έθιμα, συνήθειες, και κανονισμούς ζωής, αναλόγως με το πόσο τους οφελεί ή όχι. Πχ το "τίμα τον πατέρα σου και την μητέρα σου" γιατι όποιος υβρίζει τους γονείς του του αξίζει Θάνατος, δεν τηρείται απο κανέναν. Η το προγαμιαίο σεξ όπως σωστά είπες.
Βέβαια, το προγαμιαίο σεξ ΟΥΤΕ απο την εκκλησία δεν τηρείται πιά... διοτι επιμένει να τελεί γάμους σε ανθρώπους που έχουν ξαναπαντρευτεί στο παρελθόν. Αφου λοιπον το πρώην ζευγάρι έχει κάνει σεξ "εντός" γάμου, και στην πορεία χώρισαν, γιατι η εκκλησία τους ξαναπαντρεύει εφόσον το σεξ πριν τον γάμο απαγορέυεται? Μα φυσικα γιατι η εκκλησία είναι ενα "μαγαζί" που φοβάται μην χάσει τους "πιστούς" της που της αφήνουν τα ωραία τους λεφτά. Η ίδια η εκκλησία χαλαρώνει τους θεσμούς της, για να μην χάσει τους πελάτες της.
Εγω όμως άλλα πράγματα ήθελα να πώ... Το πόσο ορθολογιστές είναι ο πιστοί (εκτός απο τον άβουλο λαό, ΚΑΙ οι παπάδες) φαίνεται απο το βιβλιάριο υγείας τους. Ζήτα απο εναν παπά να σου δείξει τι φάρμακα του γράφει ο γιατρός του (όπως σε όλους τους ηλικιωμένους ανθρώπους), και ρώτα τον μετά : Παπά μου, η δύναμη του Θεού (σου - αυτό το "σου" μην το αναφέρεις κάν, κάνε τον αδιάφορο) δεν είναι πιο δυνατή απο τα κάθε λογής φάρμακα? Αν προσευχηθείς να γίνεις καλά, και πάρεις μια ασπιρίνη, στο τέλος ποιος θα σε εχει κάνει καλα? Ο Θεός ή η ασπιρίνη ?
Και στο κάτω κάτω, αν ο "δημιουργός σου" σε θέλει μαζί του, στην "αυλή του Παραδείσου", με πιο δικαίωμα ΕΣΥ αντιτίθεσαι στις επιθυμίες του ?
Είναι ενα πρώτο βήμα για να του αποδείξεις με απλό και ευγενικό τρόπο, οτι η επιστήμη έχει ριζωθεί τόσο μέσα στη ζωή μας, οπου είναι πλέον πολύ δύσκολο κάποια πράγματα να τα ξεχωρίσουμε ως "αθειστικές απόψεις".
Θέλετε κ άλλα παραδείγματα?
- Οποιος έχει αυτοκίνητο είναι άθεος. Μάλιστα είναι. Το αυτοκίνητο θέλει βενζίνη. Η βενζίνη είναι παράγωγο του πετρελαίου, Το πετρελαιο είναι ενα ορυκτό που χρειάστηκε εκατομμύρια χρόνια για να δημιουργηθεί και να πάρει την μορφή που ξέρουμε σήμερα. Αρα εφόσον χρησιμοποιούμε στην σημερινή μας ζωή ενα "απολίθωμα" που αποδεικνύει την ηλικία της γής, αλλα και επιβεβαιώνει την εξελικτική θεωρία του Δαρβίνου, είμαστε ΑΘΕΟΙ. Ανεξαρτήτως αν το αποδεχόμαστε ή όχι.

- Οταν κάνει σεισμό, εσυ α) Βρέχεσαι β) Κρυώνεις γ) Κουνιέσαι.
Αν η σωστή απάντηση είναι η "γ" τότε είσαι απευθείας ΑΘΕΟΣ. Διοτι ο σεισμός είναι ενα συγκεκριμένο φυσικό φαινόμενο κατα το οποιο μετατοπίζονται οι πλάκες της Γής, και δημιουργούνται όλα αυτα τα ωραια πράγματα που ξερουμε. Προσέγγιση η απομάκρυνση περιοχών και ηπείρων. Αυτό αποδεικνύει την θεωρία της Παγκαίας, δλδ την θεωρία της εξέλιξης. Αρα πάλι γίνεσαι Αθεος χωρίς να το ξέρεις.

aeroxeimarros είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
Batcic είπε...

@Hierophant
Το παράδειγμα με το βιβλιάριο υγείας είναι τυπικό της Πίστης στην Πίστη.

Στο παράδειγμα της βενζίνης και του πετρελαίου, η υπόθεση που κάνεις είναι ότι ο πιστός αποδέχεται πως το πετρέλαιο, ως ορυκτό, έχει προκύψει από εξελικτικές διαδικασίες, πράγμα το οποίο πολλοί πιστοί θα αρνηθούν.

Από 'κεί και πέρα, στο παράδειγμα των σεισμών, ομολογώ ότι με έχασες! Η απάντηση "γ" είναι το αποτέλεσμα του σεισμού, το οποίο το βιώνουμε όλοι. Για να είσαι άθεος (με την έννοια που χρησιμοποιείς εσύ, δηλαδή μορφωμένος ορθολογιστής ο οποίος χρησιμοποιεί τα πορίσματα της επιστήμης), πρέπει να γνωρίζεις την αιτία! Μ' άλλα λόγια, αν απλώς κουνιέσαι μπορεί να είσαι οτιδήποτε! Αν κουνιέσαι και ξέρεις γιατί κουνιέσαι και το αποδέχεσαι και δεν δέχεσαι τον θεό πίσω από το φυσικό αυτό φαινόμενο, εεε τότε ναι, μπορεί να είσαι και άθεος!

Vagelford είπε...

Σχετικά με τον Νικόλαο, πράγματι οι σπουδές του είναι πάνω στην φυσική και έχει και ένα σχετικό διδακτορικό σε Ιατρική εφαρμογή.

Αυτά ακριβώς τα διαπιστευτήρια είναι που κάνουν ανησυχητικές τις δηλώσεις του και την στάση του.

Για όποιον ενδιαφέρετε, υπάρχει και προϊστορία με τον Νικόλαο, αν και σε άλλο θέμα.

Batcic είπε...

@Vagelford
Είναι σίγουρα ανησυχητικές οι δηλώσεις του, ακριβώς επειδή, κατά τη γνώμη μου περιέχουν δόλο. Ο άνθρωπος σίγουρα έχει πολύ μυαλό, και στον χώρο που βρίσκεται έχει και τεράστια εξουσία! Δεν θα μπορούσε να βρει καλύτερη ευκαιρία για να ανεβάσει το ορθόδοξο δόγμα στα μάτια των πιστών, και αυτό προσπάθησε!

Όσο για την παραπομπή σου, είμαι τουλάχιστον συγκλονισμένος! Αν και τα τελευταία χρόνια έχω απομακρυνθεί λόγω υποχρεώσεων, είμαι από τα ιδρυτικά στελέχη του Ομίλου Φίλων Αστρονομίας και πραγματικά, αν το είχα αντιληφθεί εγκαίρως, θα είχα προσπαθήσει τουλάχιστον για μια επιστολή διαμαρτυρίας από μέρους μας! Όχι ότι θα είχαμε αναγκαστικά αποτέλεσμα, αφού το Αστεροσκοπείο Θεσσαλονίκης έχει μακρά παράδοση θρησκοληψίας, αλλά λέμε τώρα...

Tony Curtis είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
Batcic είπε...

Το σχόλιο του Tony Manero - Curtis ή όπως αλλιώς λέγεται, διεγράφη γιατί ο εν λόγω κύριος (λόγω επίκτητης κληρονομικής βλακείας) αδυνατεί να παρακολουθήσει τα post και γράφει μονίμως εκτός θέματος!!!

comtedetoulouse είπε...

Νιώθω ρίγη συγκίνησης όταν διαβάζω κείμενα γραμμένα από τρίτους, οι οποίοι λες και μπήκαν στο μυαλό μου, και ανέλαβαν να με απαλλάξουν από το βασανιστήριο του κλάκα-κλάκα στο πληκτρολόγιο.
Εύγε κύριε batcic! (τρις)

ΟΦΑ...πως δεν σε πέτυχα στην Σανγκάη τον Ιούλιο???

Batcic είπε...

@comtedetoulouse
Να βγω κύριε Κόμη (και μάλιστα τρις); ;-p

Anyway, χαίρομαι για τα ρίγη συγκίνησης που σας προκάλεσα! Όσο για την Σανγκάη τον Ιούλιο, κοίταζες έξω για να με πετύχεις, τη στιγμή που εγώ σουλατσάριζα στον λαβύρινθο (έσω ους) του κρανίου σου, εμπνευσμένος από το Being John Malkovich!

habilis είπε...

Ο Νικόλαος και ο Ανθυμος άν πάθουν γρίπη φυσικά και θα πάνε στο γιατρό.Οσο και με το επιστητό να μην τα πηγαίνουν καλά σε θεωρητικό επίπεδο σε πρακτικό εμπιστεύοντε απόλυτα την επιστήμη.
Φυσικά και όλα ερμηνεύοντε ο Θεός με δοκιμάζει,τάμα ,θαύμα.

Batcic είπε...

@habilis
Σημασία έχει να υποδεικνύεις στους άλλους πού να μην πάνε εκείνοι. Για να μειώνεται και η λίστα αναμονής! Ναι, εκείνη η λίστα που παρέκαμψε με μιας ο Χριστόδουλος προκειμένου να αντιμετωπίσει με γενναιότητα το πρόβλημα του...

thrasyvoulos είπε...

ωραίος. new blog on the block

http://antiaf8entia.wordpress.com/2011/03/28/επιστημονικό-consensus/

Δημοσίευση σχολίου

Related Posts with Thumbnails

Spread the Information