Κυριακή, 28 Ιουλίου 2013

Ναι στους Μετανάστες, Όχι στη Μετανάστευση

Στη μία πλευρά...
- Εμείς κάποτε κοιμόμασταν με ανοιχτές τις πόρτες. Και από τότε που ήρθαν οι μετανάστες, δεν μπορούμε πια να κυκλοφορήσουμε στον τόπο μας. Οι ελληνικές επιχειρήσεις κλείνουν η μία μετά την άλλη ενώ την ίδια στιγμή αυτοί οι πίθηκοι φοροαπαλάσσονται... (σιγά να μην επιδοτούνται κιόλας)

Και στην άλλη πλευρά...
- Ο άνθρωπος έχει δικαίωμα να κατοικήσει όπου θέλει. Η φύση δεν έβαλε τον άνθρωπο μέσα σε σύνορα. Συνεπώς είναι καθήκον μας να αποδεχτούμε τους μετανάστες και να τους περιβάλουμε με αγάπη, στοργή... (Προδέρμ και Φαρίν Λακτέ μπισκοτόκρεμα)

Και κάπου αλλού...
- Γιατρέ, πρέπει να χάσω 30 κιλά. Έχω καούρες, δεν μπορώ να βγω στην παραλία, πονάνε τα πόδια μου, πονάει η μέση μου, δεν μπορώ να δέσω τα κορδόνια μου. Θέλω να μου βγάλεις ένα πρόγραμμα, αλλά φρόντισε να είναι εφαρμόσιμο και να μπορώ να το ακολουθήσω. Μη με βάλεις να κόψω τις πίτσες και τις μακαρονάδες γιατί είναι το πάθος μου, Επίσης, για να μπορώ να ακολουθήσω ένα διαιτητικό πλάνο, είναι απαραίτητο να μπορώ να φάω και κανένα γλυκάκι μετά το φαγητό. Κατά προτίμηση παγωτό, ιδίως τώρα που είναι και καλοκαίρι. Για πες, τι να κάνω;
- Θα σου έλεγα να κόψεις το κεφάλι σου, αλλά επειδή είναι άδειο, δεν θα τα πιάσουμε τα 30 κιλά. Χμμμ, πρόβλημα...

Πόλωση, η Αγαπημένη Θέση του Νεοέλληνα

Bull – fuckin – shit! Γιατί έχει εθιστεί τόσο στην πόλωση ο νεοέλληνας; Για ποιον λόγο έχει γεμίσει η νεοελληνική κοινωνία είτε με δηλωμένους ρατσιστές είτε με ταγμένους στην άνευ όρων υπεράσπιση του οποιουδήποτε απλά δεν είναι Έλληνας; Γιατί είναι τόσο δύσκολο να αποδεχτούμε ότι η μετανάστευση είναι υπαρκτότατο πρόβλημα από τη μία, χωρίς να έχει να κάνει με την ταυτότητα αυτού που μεταναστεύει από την άλλη; Για ποιον λόγο δεν μπορούμε να είμαστε κατά της μετανάστευσης και υπέρ των μεταναστών; Σας μπέρδεψα, έτσι; Ας το ξεμπερδέψουμε λιγάκι το κουβάρι.

Αλληλοσυγκρουόμενα Συμφέροντα

Η μετανάστευση είναι μια διαδικασία. Είναι εκείνη η διαδικασία κατά την οποία κάποιοι άνθρωποι, είτε ατομικά είτε μαζικά, εγκαταλείπουν τον τόπο στον οποίον γεννήθηκαν και μεγάλωσαν, αναζητώντας καλύτερες συνθήκες διαβίωσης σε έναν νέο τόπο. Γιατί αποφασίζει κάποιος να μεταναστεύσει και να ξενιτευτεί, ιδίως στην περίπτωση που μιλάμε για μαζικές μετακινήσεις; Ο λόγος είναι ξεκάθαρα ένας. Οι συνθήκες διαβίωσης στον τόπο του όχι απλώς δεν είναι κι ότι καλύτερο για να μπορέσει κάποιος να ζήσει μια κανονική ζωή, αλλά κατά πάσα πιθανότητα η χώρα του έχει είτε περιορισμένες ελευθερίες, είτε μαστίζεται  από φτώχεια, ανέχεια και αρρώστιες, είτε τέλος το αν θα ζεις και την επόμενη μέρα είναι εξαιρετικά αμφίβολο λόγω πολεμικών συρράξεων, εμφύλιων σπαραγμών κλπ. Για τον κάτοικο μιας τέτοιας περιοχής του πλανήτη, η μετανάστευση είναι ανάγκη.

Στον αντίποδα, υπάρχουν χώρες πάνω στη γη, στις οποίες η απουσία όλων των προαναφερθέντων προβλημάτων ανήκει στα αυτονόητα. Ο μέσος άνθρωπος απολαμβάνει ένα σχετικό επίπεδο ποιότητας στη ζωή του. Έχει δικαίωμα επιλογών σε οτιδήποτε άπτεται των ανθρώπινων δικαιωμάτων. Έχει πρόσβαση στη μόρφωση, μπορεί να επιλέξει πως θα ντύνεται, τι θα τρώει, πως θα κουρεύεται και πως θα διασκεδάζει. Οι συναλλαγές με τους συμπολίτες του υπόκεινται σε γραπτούς κανόνες. Μπορεί να εργαστεί στον παραγωγικό τομέα που θα επιλέξει και μπορεί να κυκλοφορεί (τις περισσότερες φορές) στο δρόμο απολαμβάνοντας κατά το δυνατόν AYTO για το οποίο οργανώθηκαν οι άνθρωποι σε συνοικισμούς, πόλεις και χωριά. Ασφάλεια. Για τους ανθρώπους των περιοχών αυτών η μετανάστευση δεν είναι ανάγκη. Αν νομίζετε όμως ότι οι συγκεκριμένοι άνθρωποι δεν έχουν κάποια άλλη ανάγκη, γελιέστε. Πέρα από την φυσιολογική ανάγκη του ανθρώπου να επιδιώκει πάντοτε το καλύτερο, βασική ανάγκη είναι η διατήρηση αυτών των αυτονόητων και κεκτημένων, του μίνιμουμ αποδεκτού επιπέδου διαβίωσης για τον σύγχρονο δυτικό κόσμο.

Τι συμβαίνει λοιπόν στη σύγχρονη παγκοσμοιοποιημένη πραγματικότητα. Στην πλέον συνήθη μορφή έχουμε μεγάλα μεταναστευτικά κύματα από τις χώρες με σημαντικό έλλειμμα ελευθερίας, στα κοσμικά κράτη τα οποία χαρακτηρίζονται από μια σχετική ευημερία, σεβασμό στα ανθρώπινα δικαιώματα και μια άγραφη πλην όμως απαιτούμενη και πολιτικά ορθή ανοχή απέναντι στη διαφορετική κουλτούρα. Κοινό μυστικό βέβαια αποτελεί το γεγονός ότι περιοχές στο σύνολο της Ευρώπης με σημαντική αύξηση των ποσοστών των μεταναστών μέσα σε κάποια χρόνια, κατά κανόνα είδαν και μια σημαντική αύξηση στα αντίστοιχα ποσοστά της εγκληματικότητας.

Η Παρερμηνεία της Εγκληματικότητας

- Από τότε που ήρθαν οι μετανάστες, η εγκληματικότητα αυξήθηκε κατακόρυφα. Δεν μπορούμε πια να κυκλοφορήσουμε έξω από τα σπίτια μας. Οι μετανάστες είναι εγκληματίες!

Μα για μισό λεπτό! Υπάρχει κάποια βάση σε όλη αυτή την αστήρικτη μπούρδα; Επιστημονικές θεωρίες για την εγκληματική συμπεριφορά υπάρχουν αρκετές και καμία απ’ αυτές δεν κάνει λόγο για φυλετικά χαρακτηριστικά όσον αφορά τη ροπή προς το έγκλημα. Ενδεικτικά ας αναφέρουμε τις παρακάτω θεωρίες:
  • Θεωρία της Ορθολογικής Επιλογής: Ο άνθρωπος είναι γενετικά προγραμματισμένος να επιδιώκει το συμφέρον του και ρέπει τόσο πιο πολύ προς την παραβατικότητα όσο οι απολαβές του είναι σημαντικά μεγαλύτερες συγκριτικά με τις πιθανές κυρώσεις του από ένα έγκλημα.
  • Θεωρία της Κοινωνικής Αποδιοργάνωσης: Το κακό φυσικό και κοινωνικό περιβάλλον ενθαρρύνει την παραβατική συμπεριφορά και οι ξεφτισμένες κοινωνικές δομές συνδέονται σχεδόν πάντα με υψηλότερα ποσοστά εγκληματικότητας.
  • Θεωρία της Κοινωνικής Μάθησης: Οι άνθρωποι μπορούν να αναπτύξουν κίνητρα και δεξιότητες για την διάπραξη εγκλημάτων, όταν περιστοιχίζονται στον στενό τους κοινωνικό περίγυρο από εγκληματίες.
  • Θεωρία της Κοινωνικής Πίεσης: Οι άνθρωποι χαρακτηρίζονται γενικά από παρόμοιες επιδιώξεις, οι οποίες δομούνται μέσα από συγκεκριμένα κοινωνικά στερεότυπα, όχι όμως και από τις ίδιες ικανότητες και δεξιότητες. Έτσι οι άνθρωποι που φαίνεται να αποτυγχάνουν ως προς τις κοινωνικές προσδοκίες μέσω των αποδεκτών μέσων, συχνά επιδιώκουν την κατάκτηση της επιτυχίας μέσα από το έγκλημα.
  • Θεωρία της Κοινωνικής Επισήμανσης: Η εκάστοτε εξουσία έχει τη δυνατότητα να ορίζει το αποδεκτό η μη κάποιας πράξης, επισημαίνοντας κατά το δοκούν κάποιους ανθρώπους ως εγκληματίες. Η (πολλές φορές) αυθαίρετη κατάταξη ενός ανθρώπου στον υπόκοσμο έχει ως συνέπεια την περιθωριοποίησή του, το κοινωνικό του μπλοκάρισμα από τις ευκαιρίες και συνεπώς το ανατροφοδοτούμενο σπρώξιμό του προς περαιτέρω εγκληματικές συμπεριφορές.
  • Θεωρία των Βιολογικών, Γενετικών και Εξελικτικών Παραγόντων:  Η κακή διατροφή, οι ψυχικές ασθένειες, η μη ευνοϊκή χημεία του εγκεφάλου κλπ. έχουν προταθεί ως παράγοντες της  εγκληματικής συμπεριφοράς.
Μπορούμε να εντοπίσουμε κάποιο κοινό σημείο σε όλα τα παραπάνω; Κατά την ταπεινή μου άποψη ΝΑΙ! Κοινό σημείο όλων των παραπάνω θεωριών είναι η ανέχεια. Όχι αναγκαστικά με την έννοια της φτώχειας αλλά σίγουρα με την κατοχή λιγότερων υλικών ή και πνευματικών αγαθών συγκριτικά με τους άλλους. Στην περίπτωση δε της φτώχειας, της απόλυτης αυτής κατάστασης την οποία ως κοινωνία αισθανθήκαμε την ανάγκη να την ορίσουμε ακόμα και με το αντίστοιχο αριθμητικό όριο (το γνωστό όριο της φτώχειας) τα πράγματα γίνονται πιο ξεκάθαρα. Όταν κάποιος αντιμετωπίζει σοβαρά προβλήματα εξασφάλισης τροφής, στέγης και πρόσβασης στην υγεία, θα ήταν ηλίθιος και εξελικτικά καταδικασμένος αν δεν προσπαθούσε να επιζήσει με οποιοδήποτε δυνατό μέσο. Θυμηθείτε ότι δεν μιλάμε απλώς για μια πιο καινούρια τηλεόραση, μιλάμε για επιβίωση!

[ΣΗΜΑΝΤΙΚΗ ΠΑΡΕΝΘΕΣΗ για τους Χρυσαυγίτες]
Αν διαβάζετε το συγκεκριμένο άρθρο, μάλλον φτάσατε κατά λάθος εδώ! Δεν έχετε τη δυνατότητα να παρακολουθήσετε μια τέτοια ανάλυση, δεν έχετε καταλάβει γρι και έχετε ήδη μια έκφραση στο πρόσωπό σας σαν να σας χτύπησε ηλεκτρικό ρεύμα. Σκέφτηκα να σας προειδοποιήσω νωρίτερα, αλλά με έπιασε το σαδιστικό μου. Σόρρυ! Μπορείτε πάντα να συνεχίσετε σε κάτι πιο βατό όπως αυτό:




Κάπου εδώ γίνεται κατανοητό ότι οι μετανάστες δεν είναι εγκληματίες. Οι φτωχοί είναι εγκληματίες! Και από τον κανόνα δεν κατάφεραν να ξεφύγουν ούτε οι Έλληνες μετανάστες στο Σικάγο των αρχών του 1900:


Συν τοις άλλοις, ας μην αγνοήσουμε και το γεγονός ότι οι περιοχές που υποδέχονται τους μετανάστες, είτε σε επίπεδο πόλης είτε σε επίπεδο συνοικίας, είναι περιοχές οι οποίες ούτως ή άλλως είναι συνήθως υποβαθμισμένες. Η εγκληματικότητα σε τέτοιες περιοχές δεν οφείλεται φυσικά στους μετανάστες αλλά στην γενικότερη υποβάθμιση και ούτως ή άλλως προϋπήρχε. Και η απόβαση των μεταναστών απλά συνέβαλε στην αύξηση αυτής της εγκληματικότητας. Οι μετανάστες όμως δεν παύουν να είναι άνθρωποι σε δυσχερή κατάσταση. Άνθρωποι σαν κι εμάς! Ή μάλλον για να το θέσουμε πιο σωστά, αν αντιμετωπίζουμε τους μετανάστες απλώς ως τοξικά απόβλητα, μάλλον εμείς απέχουμε από το να ονομαζόμαστε άνθρωποι.

Και η Απαραίτητη Αριστερή Υπεραπλούστευση

Συνεπώς εφόσον ο οικονομικός παράγοντας διαδραματίζει πρωταρχικό ρόλο στην εγκληματικότητα, δεν υπάρχουν μετανάστες και γηγενείς, παρά μόνο αδέρφια - θύματα του καπιταλισμού και του κακού κεφαλαίου. Ένα κεφάλαιο που ελέγχει τις δομές τις εξουσίας και κατέχει τα μέσα παραγωγής. Και κάπως έτσι, το πρόβλημα της μετανάστευσης ανάγεται, όπως και όλα τα προβλήματα, σε ταξικό! Αααχχ αυτή η αριστερά. Αυτή η, κατ’ ιδία θεώρηση, πεφωτισμένη ελίτ η οποία έχει λυμένα όλα τα προβλήματα σε κάποιο από τα βιβλία της! Και προσπερνάει με ιδιαίτερη ευκολία τον οποιονδήποτε αντιμετωπίζει στο πετσί του και σε ολόκληρο τον περίγυρό του τα προβλήματα εγκληματικότητας που προκύπτουν από την ανεξέλεγκτη μετανάστευση. Ιδίως δε όταν κάποιος διανοηθεί να θίξει το θρησκευτικό υπόβαθρο της πλειοψηφίας των μεταναστών στην Ευρώπη, το φανατισμό και την μηδενική ανοχή δηλαδή των μουσουλμάνων απέναντι στο διαφορετικό και την ελευθερία έκφρασης, αυτός ο κάποιος βαφτίζεται αυτόματα ακροδεξιός και αντιμετωπίζεται καχύποπτα σε οποιαδήποτε δήλωση και θέση του.

Εεε λοιπόν, όπως όλα τα προβλήματα στον πραγματικό κόσμο, έτσι και το πρόβλημα της μετανάστευσης είναι κομματάκι πιο σύνθετο από την απλή διάγνωση της ταξικής προέλευσης του προβλήματος και την one-size-fits-all λύση "τα μέσα παραγωγής στο λαό". Κανένας σοβαρός άνθρωπος δεν θα αμφισβητήσει τη φτώχεια και την ανέχεια ως τον βασικό μηχανισμό πυροδότησης της εγκληματικότητας. Αλλά... υπάρχουν μερικά τεράστια ΑΛΛΑ!

Πρώτον, τα περιβόητα κεκτημένα δεν μπορούν να καθίστανται αποδεκτά ως έννοιες  μόνο στη μεταφυσική απαίτηση για συνεχείς αυξήσεις στους μισθούς, μονιμότητα και δουλειά για όλους και να αγνοούνται παντελώς στο δικαίωμα κάποιου να διατηρήσει τον τόπο του κατά το δυνατόν ασφαλή. Πολύ λογικά ο κάτοικος κάποιας περιοχής δεν θέλει να φοβάται. Και ο φόβος δυστυχώς είναι ένα συναίσθημα που δεν ελέγχεται. Δεν έχει να κάνει αναγκαστικά με τους ανθρώπους και την καταγωγή τους, έχει σίγουρα όμως να κάνει με την υφιστάμενη κατάσταση.

Δεύτερον, όπως είχε τονίσει ο δράκος και παλαιότερα, στο "Η Αμάθεια και η Ανέχεια Φέρνουν τη Θρησκεία (ή μήπως το αντίστροφο;)", η φτώχεια και η θρησκευτικότητα στα έθνη είναι έννοιες αλληλένδετες μεταξύ τους και αντιστρόφως ανάλογες των δεικτών ειρηνικότητας (εξαιρετικό και με πλήθος αναφορές το paper: Atheism, Secularity, and Well-Being: How the Findings of Social Science Counter Negative Stereotypes and Assumptions).

Τρίτον (και πιθανώς σημαντικότερο), το Ισλάμ αποτελεί μια ιδιαίτερη περίπτωση θρησκείας η οποία χαρακτηρίζεται από τον υψηλότατο φανατισμό των πιστών της, τις ιδιαίτερα περιορισμένες ελευθερίες αλλά και την διδασκαλία του ιερού πολέμου και του μίσους απέναντι στους αλλόθρησκους. Με δεδομένο το γεγονός ότι η πλειοψηφία των μεταναστών στην Ευρώπη ανήκουν σ’ αυτήν τη θρησκεία, γίνεται κατανοητό ότι δεν έχουμε να κάνουμε μόνο με ανθρώπους σε εξαθλίωση, οι οποίοι φυσιολογικά και όχι φυλετικά ρέπουν προς την παρανομία, αλλά:
  1. με ανθρώπους οι οποίοι φεύγουν από τον τόπο τους...
  2. για να αποφύγουν το θάνατο, την ανελευθερία και την εξαθλίωση μέσα σε κοινωνίες απίστευτα οπισθοδρομικές...
  3. και να αποκτήσουν δικαίωμα σε καλύτερες συνθήκες διαβίωσης τις οποίες παραδόξως (χαχαχα, καθόλου παραδόξως) αναζητούν στον δυτικό κόσμο...
  4. απαιτώντας παράλληλα από τις δυτικές κοινωνίες να σταματήσουν να λειτουργούν με τον τρόπο με τον οποίον λειτουργούσαν και να αποδεχτούν εν λευκώ την κουλτούρα και τις πρακτικές του Ισλάμ!

Θυμάστε τον ηλίθιο με το παραπανίσιο βάρος στην αρχή, και την απαίτησή του να χάσει κιλά με την ίδια διατροφή με την οποία πήρε αυτά τα κιλά; Ομοίως πόσο παρανοϊκός πρέπει να είναι κάποιος για να φεύγει από τον τόπο του λόγω προβλημάτων που δημιουργήθηκαν από τις εκεί δομές και την εκεί κουλτούρα, και να απαιτεί στην προσδοκώμενη γη της επαγγελίας την εγκαθίδρυση των ίδιων δομών και της ίδιας κουλτούρας; Χμμ, χρειάζεται πάντα η θρησκεία για να φτάσουμε σε τέτοια επίπεδα παράνοιας. Και η μόνη ουσιαστική διαφορά από τον χοντρούλη του παραδείγματος της αρχής; Εκείνον τον προέτρεψε ο γιατρός να κόψει το κεφάλι του. Οι μουσουλμάνοι από την άλλη είναι αυτοί που μπορεί να κόψουν οι ίδιοι μερικά κεφάλια στο τσακίρ κέφι!

Επιπλέον χρειάζεται πάντα η θρησκεία προκειμένου να υπάρχει η απαίτηση να αντιμετωπίζεται η παράνοια με σεβασμό! Η αλήθεια είναι ότι όσο υπάρχει το αντικείμενο της πίστης των μουσουλμάνων, άλλο τόσο υπάρχει και ο Ποπάυ. Αφιερώνω στον τελευταίο το παρακάτω σκίτσο:


Πως θα αντιμετωπίζατε κάποιον οπαδό του Ποπάυ ο οποίος θα θιγόταν από το σκίτσο μου και θα προσπαθούσε να με δολοφονήσει; Χαχαχαχαχα, δεν μπορείτε καν να το φανταστείτε, έτσι; Κι όμως, στην περίπτωση του Δανού σκιτσογράφου Kurt Westergaard, οι υποψήφιοι δολοφόνοι του χαρακτηρίστηκαν από υπερβολικοί έως βαριά - βαριά παρανοϊκοί, αλλά και τους αναγνωρίστηκαν κάποια απροσδιόριστα δίκια αφού "θίχτηκε η πίστη τους". Και ο ίδιος ο Westergaard χαρακτηρίστηκε από πολλούς αναίτια προκλητικός!

Λεπτή Κόκκινη Γραμμή

Και εδώ ακριβώς βρίσκεται και το ιδιαίτερα λεπτό σημείο που επιμένουν να αγνοούν οι άνευ όρων υπερασπιστές του μεταναστευτικού πληθυσμού των μουσουλμάνων. Τα κεκτημένα των δυτικών κοινωνιών απειλούνται απ’ αυτούς τους πληθυσμούς σε διπλό επίπεδο:

Η ασφάλεια απειλείται από ανθρώπους σε δυσχερέστατη θέση οι οποίοι προσπαθούν να εξασφαλίσουν τα προς το ζην. Το ζήτημα της ασφάλειας όμως είναι θεωρητικά αντιμετωπίσιμο σε βάθος χρόνου, όταν μια κοινωνία αρχίζει σταδιακά και ξεφεύγει από τις συνθήκες βαθιάς ύφεσης. Μόλις αρχίζει και περιορίζεται το αίτιο (φτώχεια), ακολουθεί μια αντίστοιχη μείωση και στα αποτελέσματα (εγκληματικότητα).

Εκτός από την ασφάλεια όμως απειλείται και ένα άλλο κεκτημένο, αυτό της ελευθερίας του λόγου και της έκφρασης. Και στη συγκεκριμένη περίπτωση δεν έχουμε να κάνουμε απλώς με παράπλευρο αποτέλεσμα κάποιου αιτίου το οποίο μπορεί κάποτε να περιοριστεί• έχουμε να κάνουμε με αυτοσκοπό, με ταύτιση αιτίου και αποτελέσματος και με πρακτικές οι οποίες, αν αρχίσουν να γίνονται αποδεκτές, καθιερώνονται για πάντα.

Επιγραμματικά

Η μετανάστευση δημιουργεί σοβαρότατα προβλήματα.

Οι μετανάστες είναι άνθρωποι οι οποίοι αντιμετωπίζουν σε μεγάλο ποσοστό προβλήματα επιβίωσης και δεν νοείται σύγχρονη κοινωνία η οποία δεν θα προσπαθήσει να τους βοηθήσει.

Οι κανόνες εύρυθμης λειτουργίας των δυτικών κοινωνιών δεν μπορούν να αγνοούνται για χάρη οποιασδήποτε θρησκείας ή κουλτούρας. Στην τελική οι κανόνες αυτοί κατέστησαν τις δυτικές κοινωνίες θελκτικές προς μετεγκατάσταση.

Η φτώχεια είναι η κινητήρια εκείνη δύναμη η οποία ξεκινάει τη ροπή προς το έγκλημα αλλά και την ενεργοποίηση του μηχανισμού της μετανάστευσης. Ο σεβασμός από την άλλη στα προσωπικά πιστεύω των ανθρώπων, όταν αυτά προστατεύονται από τον αόρατο μανδύα της θρησκείας, χορηγεί ασυλία και καθιερώνει την αποδοχή σε μη αποδεκτές ενέργειες και πρακτικές.

Υπάρχει στ’ αλήθεια κάποιος που να πιστεύει ότι το μεταναστευτικό είναι ένα απλό πρόβλημα, με δυνατότητα επιλογής ανάμεσα σε άσπρο και μαύρο, το οποίο μπορεί να αφεθεί σε φουσκωτούς ή/και δόγματα για την επίλυσή του;

(Προσωπικά θα χαρώ ιδιαίτερα να διαβάσω οποιαδήποτε γκρίζα πρόταση στα σχόλια.)



44 comments:

Μάριος είπε...

Εύγε. Περίμενα χρόνια να διαβάσω τα αυτονόητα, δηλαδή το περιεχόμενο του παρόντος κειμένου, και αυτό δίεχνει το άθλιο επίπεδο της δημοσιογραφίας/σκέψης στη χώρα μας (για να μην πω διανόησης και γίνω "βαρύς"). Η πόλωση καταστρέφει την αλήθεια και παράγει εκτρωματικές καταστάσεις. Σημείο προς σημείο και παράγραφο προς παράγραφο συμφωνώ με το κείμενο, με μία διαφορά και μία προσθήκη:

Η διαφορά είναι ότι η ροπή προς το έγκλημα έχει να κάνει μεν κυρίως με τη φτώχεια αλλά η απόφαση να εκγληματίσει κάποιος έχει να κάνει με την κουλτούρα, δεν είναι αποσυνδεδεμένα.

Η προσθήκη είναι ότι το μεταναστευτικό στην Ελλάδα είχε μεγάλη θετική επίδραση σε ένα θέμα που ουσιαστικά είναι δημογραφικό, και αυτό είναι τα ασφαλιστικά ταμεία. Η ανάσα ζωής που πήρε το ΙΚΑ από τους μετανάστες ήταν πολύ μεγάλη, άσχετα τι έχει γίνει τώρα πια που έχει καταληστευθεί και που δίνονται συντάξεις σε μετανάστες για πολύ λίγο χρονικό διάστημα εργασίας.

The Schrodinger's Dragon είπε...

Μάριε, ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια. Όσον αφορά τώρα τη διαφορά που εντοπίζεις, δεν θα έλεγα ότι διαφωνώ, αλλά είναι μια τυπική περίπτωση παράγοντα - συντελεστή. Ο παράγοντας (φτώχεια) παράγει και ο συντελεστής (κουλτούρα) συντελεί. Απλά θα έλεγα ότι η κουλτούρα δεν παίζει ακριβώς τον ρόλο on - off στην εκδήλωση της εγκληματικής συμπεριφοράς, όσο έναν ρόλο απλής βενζίνης ή κηροζίνης.

Στο ζήτημα του ΙΚΑ ομολογουμένως δεν μπορώ να καταλάβω με ποιο σκεπτικό θεωρείς ότι πήρε ανάσες από τους μετανάστες. Αλλά συν τοις άλλοις, ακόμα και έτσι να είναι, αυτό είναι ένα θέμα που δεν έχει να κάνει με την μετανάστευση γενικά αλλά απλώς με μια δυσλειτουργία του συστήματος η οποία μόνο τυχαία μπορεί να βοηθηθεί.

Ιοκάστη είπε...

Νομίζω πως κάποια άτομα μπορεί να βρίσκονται στην γκρίζα ζώνη όμως παραπαθιάζονται σε συζητήσεις ή έχουν συνηθίσει να παίζουν άμυνα τόσο πολύ που δεν εκφράζουν σωστά (ή ολοκληρωμένα αν θες) τις απόψεις τους.

Μιλούσα με μια φίλη (αριστερή) και είχε βάλει την κασέτα, όμως όταν τη ρώτησα αν θεωρεί πως δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα με τους μετανάστες μου είπε πως προφανώς και υπάρχει. Τα αναγνώριζε όλα αυτά που περιγράφεις, απλά δεν θεωρούσε πως χρειαζόταν να τα αναφέρει κι έτσι η άποψή της φαινόταν πολωμένη. Μετά από αυτή τη συζήτηση άρχισα να σκέφτομαι πως ίσως το κάνω κι εγώ αυτό καμιά φορά, η αντίδραση όταν ακούς βλακείες σε οδηγεί σε απρόσεκτες εκφράσεις – το θέμα είναι αν θα το συνειδητοποιήσεις για να το ελέγξεις.

Μελίνα είπε...

? Κάθε κοινωνία έχει το δικαίωμα να προστατέψει τον εαυτό της (πολιτισμός, θρησκεία, γλώσσα, κοινωνική συνοχή, επίπεδο ζωής κλπ κλπ). Το αναφέραιτο αυτό δικαίωμα, το οποίο αποτελεί βασικό στοιχείο και στο Ελληνικό Σύνταγμα σε αντίθεση με αυτό που πιστεύουν πολλοί που προφανώς ΔΕΝ το έχουν διαβάσει, επιτρέπει σε αυτήν να θεσπίζει κανόνες, όσο αυστηρούς αυτή επιλέγει, για να καθορίζει το ποιοι αλλοδαποί και πως θα έχουν το δικαίωμα να εισέρχονται, να ζουν και/ή να εργάζονται στο χώρο που αποτελεί αναγνωρισμένη κτήση τους (στη χώρα). Όποιος αλλοδαπός ΔΕΝ ακολουθεί τους κανόνες νόμιμης εισόδου είναι εξ' ορισμού παράνομος εισβολέας ασχέτως του λόγου για τον οποίο εισήλθε στην όποια χώρα. Βάση διεθνών συνθηκών, κάποιες από τις οποίες δεσμέυουν τη χώρα μας και άλλες όχι (δεν είναι όλες οι συνθήκες υπογεγραμμένες και/ή επικυρωμένες από όλα τα κράτη), έχουν δικάιωμα αίτησης ασύλου, η οποία όμως δεν δίνεται για ψίλου πήδημα (επειδή ας πούμε ψάχνεις ένα καλύτερο αύριο για εσένα και τα παιδιά σου). Όλοι όσοι δεν λαμβάνουν την προστασία του ασύλου ΠΡΕΠΕΙ να εκδιώκονται άμεσα, όπως απαιτούν οι νόμοι του κράτους μας και όλων άλλωστε των κρατών. Αυτά περί νομιμότητος...

Όσον αφορά τον κίνδυνο που διατρέχει η Ελληνική κοινωνία σήμερα αυτός είναι υπαρκτός και άμεσος. Βάση των στοιχείων για την εγκληματικότητα στην Ελλάδα το 2012, όπως αυτά δίδονται στο site της ΕΑ, οι αλλοδαποί (νόμιμοι και παράνομοι, από ΕΕ και τρίτες χώρες) παρουσιάζουν ανά άτομο 7 φορές μεγαλύτερη παραβατικότητα, αν πάρουμε ως δεδομένα τα μικρά ομολογουμένως νούμερα της Eurostat για το 2011, τα οποία ομιλούν για 1,000,000 αλλοδαπούς. Ακόμη και αν δεχθούμε ότι στην πραγματικότητα τα νούμερα είναι διπλάσια, η παραβατικότητα ανέρχεται στο 350% περισσότερο ανάμεσα σε αλλοδαπούς. Προφανώς, αν αφήσουμε μόνον τους παρανόμους, τα νούμερα εκτοξεύονται χωρίς να λαμβάνουμε φυσικά υπ'όψιν την παράνομη παρουσία τους στη χώρα.

Επίσης, λόγω της αδυναμίας της κοινωνίας να αφομοιώσει τους πληθυσμούς αυτούς, κυρίως ενηλίκων μεταναστών, λόγω του τεράστιου αριθμού τους, της ήδη επικρατούσας σε αυτούς κουλτούρας και θρησκείας και της προσπάθειας τρίτων -Ελλήνων διεθνιστών και ξένων κέντρων- να γίνει όσο πιο εύκολη για αυτούς η διατήρηση των πολιτισμικών (άρα και θρησκευτικών) τους χαρακτηριστικών, οι άνθρωποι αυτοί πρακτικά συλλέγονται σε μειονότητες, οι οποίες κατ' αρχάς είναι παράνομες και μπορούν να αντιμετωπισθούν, αλλά σε δεύτερη φάση είναι εξαιρετικά επικίνδυνες καθώς μετά από χρόνια αποκτούν ηθικά ερίσματατα τα οποία είναι σχεδόν αδύνατον να λυθούν νομικά, κυρίως βάση διεθνών συνθηκών. Το αποτέλεσμα είναι ήδη ορατό, και στη συγκεκριμένη περίπτωση, είναι η Συριοποίηση της Ελλάδος. Πληθυσμοί, οι οποίοι δεν μπορούν να βάλλουν την Ελληνική ταυτότητα πάνω από τη δική τους, η οποία για τους μουσουλμάνους είναι ΠΡΩΤΙΣΤΩΣ θρησκευτική, σε αντίθεση με τους Δυτικούς που είναι πρωτίστως εθνική. Με 1-2,000,000 Μουσουλμάνους στην Ελλάδα σήμερα, μία κοινωνική ομάδα η οποία έχει πολύ μεγάλους ρυθμούς πληθυσμιακής ανάπτυξης και υποστηρίζεται από το σύνολο του μουσουλμανικού κόσμου, είναι μαθηματικά σίγουρο, ότι πέραν τις όποιας κοινωνικής ταραχής παρουσιάζεται σήμερα, σε λιγότερο από 20 χρόνια, θα αποτελούν πληθυσμιακή πλειοψηφία, οπότε και δημοκρατικά η Ελλάδα θε έχει καταστεί μουσουλμανική χώρα. Θέλουμε δε θέλουμε, το πολιτισμικό υπόβαθρο αυτών των ανθρώπων είναι ασύμβατο με αυτό του Δυτικού κόσμου - σε καμία περίπτωση δεν το ονομάζω κατώτερο/ανήθικο κλπ, αυτό θα ήταν ρατσισμός, είναι απλά διαφορετικό, ΠΟΛΥ διαφορετικό- και όπως έχει αποδειχθεί στο παρελθόν -δες Συρία, Αίγυπτος κλπ- η δύναμη επιβολής του είναι εξαιρετική.

Μελίνα είπε...

συνέχεια...

Το ερώτημα είναι αμείληκτο... Τι πρέπει να πράξουμε? Η απάντηση είναι απλή. ΑΝ θέλουμε ως κοινωνία να διατηρήσουμε την Ελληνικότητα της Ελλάδος, τον τρόπο ζωής και τον πολιτισμό μας, ΠΡΕΠΕΙ να εκδιώξουμε άμεσα ΟΛΟΥΣ τους λαθρομετανάστες, όσο και αν τους λυπόμαστε, συμπάσχουμε κλπ. Είναι Συνταγματική μας υποχρέωση και αποτελεί δικαίωμα ΚΑΘΕ κράτους στο χάρτη. Διαφορετικά, αύριο θα μπορούσαν 500,000,000 Κινέζοι, απλά να περάσουν τα σύνορα και να κάνουν τη Ρωσία μία δεύτερη Κίνα... Αφού φτιάξουμε τα του οίκου μας ας βοηθήσουμε ύστερα τους κατατρεγμένους του υπόλοιπου κόσμου.

Όσον τώρα αφορά στις αιτίες της μετανάστευσης? Σίγουρα εμείς δεν μπορούμε να κάνουμε ΤΙΠΟΤΑ για αυτές... Ας αλλάξουν πολιτική οι μεγάλες δυνάμεις και οι ηγεσίες των ρατών αυτών που είναι υπεύθυνες. Εμείς πρέπει να προστατέψουμε τη γη μας, τα παιδιά μας, τον τρόπο ζωής μας.

Zaphod είπε...

"Οι μουσουλμάνοι από την άλλη είναι αυτοί που μπορεί να κόψουν οι ίδιοι μερικά κεφάλια στο τσακίρ κέφι! " (κτλ)

Φαουλ γενικευσης. Δεν ειναι ολοι οι μουσουλμανοι ιδιοι οπως και δεν ειναι ολοι οι χριστιανοι (ή "χριστιανοι" ή δυτικοί ή...) ιδιοι. Επειδη ο Μπρειβικ ειναι χριστιανος αυτο δεν σημαινει τπτ για την δικη μου μελλοντικη συμπεριφορα. Να προσεχουμε.

μενω στο αυτονοητο και καλα διατυπωμενο πως καποιες κοινωνιες εχουν ενα αλφα ποσοστο ελευθεριοτητας, δημοκρατικων κανονων κτλ . Μπορει να κουτσαινουν και να ειναι λιγο ουγκ, αλλα τους εχουμε. Αλλοι δεν τους εχουν. Το λογικο λοιπον ειναι η παραδοχη των κανονων αυτων και οχι η προσπαθεια καταργησης τους

(προβλημα: οι νομοι στις κοινωνιες αλλαζουν και δεν ειναι στατικοι, οπως δεν ειναι στατικες οι κοινωνιες. Εκει πατανε ολοι οι οπισθοδρομικοι για να μας πρηζουν. Λυση: δεν επιστρεφουμε στο Μεσαιωνα επειδη ετσι γουσταρουν καποιοι)


Κατα αλλα εξαιρετικο το αρθρο, πανω σε ένα δύσκολο πρόβλημα!

The Schrodinger's Dragon είπε...

Καλώς την Ιοκάστη! Χρόνια και ζαμάνια.

Στο θέμα μας τώρα, το να αναγνωρίζεις κάποια μέρη της αλήθειας και να τα αποκρύπτεις σε μία κουβέντα, είναι κατά την προσωπική μου άποψη χειρότερο από τα να μην τα γνωρίζεις καν. Γιατί εμπεριέχει δόλο με σκοπό να υπερασπιστείς προαποφασισμένες απόψεις ή αδιαφορία στο να ελέγχεις καθημερινά την ισχύ των απόψεών σου.

The Schrodinger's Dragon είπε...

Μελίνα το υπεραπλουστεύεις το ζήτημα. Ναι, συμφωνώ στο να απελαθούν όλοι οι παράνομοι μετανάστες μιας και είμαστε ευνομούμενο κράτος. Αλλά γνωρίζεις ποιο είναι το κόστος απέλασης; Υποτίθεται ότι είναι πάνω από 1000€ ανά μετανάστη. Και αυτό το κόστος:

1. είναι μη αντιμετωπίσιμο αυτή τη στιγμή από τη χρεοκοπημένη Ελλάδα.

2. είναι πεταμένα στην κυριολεξία λεφτά, αν δεν εξασφαλίσεις ότι τα σύνορά μας πλέον θα λειτουργούν και δεν θα ξοδεύεις χρήματα για να ξαναδείς τον παράνομο μετανάστη σε μερικές εβδομάδες πίσω.

Μια πιθανή λύση φυσικά θα ήταν να επωμίζεται αυτό το κόστος ο "κλάιν μάιν" πατριώτης ο οποίος απασχολεί παράνομους μετανάστες στη δούλεψή του.

Αντιλαμβάνεσαι όμως ότι αν δεν μπορέσουμε να σταματήσουμε την εισροή και δεν μπορούμε να αναλάβουμε το κόστος απέλασης, δεν είναι δυνατόν να φερόμαστε σε αυτούς τους ανθρώπους σαν σκουπίδια. Έτσι; Ούτε μπορούμε να αφήνουμε τα φουσκωτά μοσχάρια να τους χτυπάνε και να τους μαχαιρώνουνε.

The Schrodinger's Dragon είπε...

Καλέ μου φίλε Zaphod, καθόλου γενίκευση. Δεν σημαίνει ότι επειδή μερικοί μουσουλμάνοι κόβουν κεφάλια, όλοι οι μουσουλμάνοι κόβουν κεφάλια!

ΑΛΛΑ αν εξετάσεις τι ποσοστό από τα κεφάλια που κόβονται παγκοσμίως, κόβεται από τους μουσουλμάνους, έχω την εντύπωση ότι θα φτάσεις πολύ κοντά στο 100%. Και αυτό μόνο γενίκευση δεν μπορείς να το πεις. Αυτό θα το καταλάβεις και από την περίπτωση Μπρέιβικ μιας και τον ανέφερες. Ο λόγος που τον αναφέρεις ονομαστικά, δεν είναι άλλος από το γεγονός ότι ο Μπρέιβικ είναι εξαίρεση. Από την άλλη, δεν νομίζω να μπορέσεις να θυμηθείς κάποιον μουσουλμάνο αποκεφαλιστή με το όνομά του. Και αυτό δεν οφείλεται αναγκαστικά στο ότι είναι δύσκολα τα ονόματά τους στην προφορά, if you know what I mean! :-)

Κλεόβουλος Κιουλάφας είπε...

1. Η εμπειρία της ίδιας της χώρας μας στις δεκαετίες του 50 και του 60 με την έντονη φτώχεια (που έφερνε και τη μετανάστευση προς άλλους τόπους) δεν συνοδευόταν από εγκληματικότητα, τουναντίον. Κατά συνέπεια, ο ισχυρισμός ότι φτώχεια και εγκληματικότητα είναι αλληλένδετες κάπου μπάζει.

2. Λογικώς ασφαλής είναι αγνωστικιστική θέση ("δεν ξέρω αν υπάρχει θεός") και όχι η αθεϊστική ("δεν υπάρχει θεός"), καθώς μόνο να πιθανολογήσει κάποιος, έστω και με μεγάλο ποσοστό, μπορεί σ'αυτό το θέμα. Παρεμπιπτόντως, η Ορθόδοξη θέση στο ζήτημα είναι "Πιστεύω ότι υπάρχει Θεός αλλά δεν μπορώ να αποδείξω" (με τη μαθηματική έννοια του όρου, όπως π.χ. στην Ευκλείδειο γεωμετρία). Όσο για τα οφέλη του να πιστεύει κάποιος στον Θεό, η επιστημονική έρευνα απαντά "εξαρτάται σε τι Θεό πιστεύει." Κυριολεκτικά.

Στα υπόλοιπα δεν διαφωνούμε, τουναντίον!

The Schrodinger's Dragon είπε...

@Κλεόβουλος

1. Αν θεωρείς ότι η μετανάστευση δεν συνοδευόταν από εγκληματικότητα π.χ. στην Γερμανία, όπου η μετανάστευση ήταν ελεγχόμενη και όχι παράνομη αλλά και αστυνομία σε συλλαμβάνει πριν ακόμα υποπτευθείς ότι θα παρανομήσεις, δεν νομίζω ότι συζητάμε για το ίδιο θέμα.

2. "Πιστεύω ότι υπάρχει Θεός αλλά δεν μπορώ να αποδείξω". Και πότε κάποιος ισχυρισμός καθίσταται άξιος συζήτησης; Εγώ σου απαντάω ότι "Πιστεύω ότι υπάρχει η Παντοδύναμη Μοχθηρή Μελιτζάνα αλλά δεν μπορώ να αποδείξω". Θέλεις να μου εξηγήσεις πιο είναι εκείνο το αδιάβλητο κριτήριο βάσει του οποίου ο ισχυρισμός του χριστιανού είναι άξιος διερεύνησης ενώ ο δικός μου όχι; Μήπως έχει να κάνει με το πόσοι το ισχυρίζονται; Και από ποιον αντικειμενικό αριθμό και πάνω ο ισχυρισμός προβιβάζεται σε ένδειξη; Η αναλυτική μου θέση βρίσκεται εδώ: Υπάρχει Τελικά Θεός; (Μια Σκληροπυρηνική Παρουσίαση)

3. Ευχαριστώ

The Schrodinger's Dragon είπε...

Όπως κατάλαβες Κλεόβουλε, θεωρώ τον αγνωστικισμό πλήρως παράλογο, αφού δεν αντιμετωπίζει με την ίδια ορθολογιστική ματιά όλα τα προς διερεύνηση προβλήματα. Κάπου αποφασίζει αυθαίρετα να κρατήσει και μια πισινή!

Μελίνα είπε...

Λάθος μεγάλο SD. To κόστος απέλασης είναι ελάχιστο σε σχέση με το κόστος παραμονής. Κάθε ένας απο τους λαθραίους (φυσικά και δεν ομιλω για τους νομίμους) μετανάστες κοστίζει πολλαπλώς στο Ελληνικό κράτος και σε πολλά επίπεδα. Χρειάζονται νοσοκομειακή περίθαλψη, σχολεία για τα παιδιά τους, περισσότερους αστυνομικούς στο δρόμο για την ασφάλεια αυτών και της κοινωνίας, κόστος των κέντρων "φιλοξενίας", γενικά κάθε κρατική υποδομή απευθύνεται σε ανάλογα μεγαλύτερο πληθυσμό με το ανάλογα (και περισσότερο λόγω της ιδιαιτερότητας της κατάστασής τους -απορία, ασθενείς λόγω κακουχιων και παραμέλησης κλπ) αυξημένο κόστος. Φυσικά υπάρχει και εξαιρετικά αυξημένο έμμεσο κόστος που γίνεται ακόμη βαρύτερο σε συνθήκες υψηλής ανεργίας και ασφαλιστικά ταμειακής ανεπάρκειας (φοροδιαφυγή, παράνομη εργασία, εκροή κεφαλαίων κλπ). ΑΝ με 1 δισεκατομμύριο ευρώ μπορούσαμε να τελειώσουμε με την κατάσταση αυτή, θα εξοικονομούσαμε πολλαπλάσια χρήματα σαν κράτος και σαν πολίτες.
Το κόστος απέλασης ΔΕΝ είναι σημαντικό, ακόμη και για μία χρεοκοπημένη Ελλάδα και μεγάλο μέρος αυτού επιδοτείται άμεσα από την ΕΕ. Άλλωστε, με τη λογική σου, αφού η καταπολέμηση της ανομίας κοστίζει, τότε ίσως να έπρεπε να κλείσουμε τις φυλακές (οι οποίες κοστίζουν πολλαπλάσια),ίσως και τα δικαστήρια... Γιατί όχι και την αστυνομία... Αυτό που προτείνεις, η χορήγηση δηλαδή αμνηστίας σε παρανόμους είναι μία πρόταση το λιγότερο ακραία.

Η εισροή νέων λαθραίων μεταναστών συνεχίζεται αμείωτη (μειωμένη στη Θράκη, αυξημένη στο Αιγαίο και αποτελεί με στοιχεία Frontex περισσόερο από το 50% της συνολικής εισροής λαθραίων στην Ευρώπη από οποιοδήποτε σημείο της). Ωστόσο, ΑΝ επιτέλους το κράτος εφαρμόσει τους νόμους και απελάσει τους λαθραία ευρισκώμενους στην Ελλάδα αλλοδαπούς, θα έχει μηδενιστεί μία 20ετία εισροής και θα απαιτηθεί (δίχως άλλα μέτρα) άλλη μία 20ετία για να φτάσουμε στα ίδια επίπεδα. Δεν είναι το ίδιο για έναν λαθραίο να ξανάρθει εδώ από το Ιράκ, το Μπαγκλαντές ή το Αφγανιστάν όπως για έναν Αλβανό. Μάλλον μπερδευεις τις αποστάσεις.

Κανένας δε λέει να συμπεριφερόμαστε σε αυτούς τους ανθρώπους σα σκουπίδια. Ούτε καν στους δολοφόνους δε θα πρεπε να συμπεριφερόμαστε σα σκουπίδια. Αυτό όμως δεν έχει να κάνει με την ανάγκη άμεσης απέλασης. Και η απέλαση πρέπει να ξεκινήσει από αυτούς που βρίσκονται στην Ελλάδα τα περισσότερα χρόνια, από αυτούς που έχουν οικογένεια. ΟΧΙ γιατί είναι χειρότεροι άνθρωποι... μπορεί να είναι οι καλύτεροι του κόσμου, αλλά επειδή όσο περισσότερο παραμένουν στην Ελλάδα, τόσο αυξάνονται τα ερίσματα νομιμοποίησής τους.

SD, πρέπει να είμαστε ορθολογιστές και πρακτικοί. Εσύ πια πιστεύεις ότι θα είναι η Ελληνική πραγματικότητα σε 10 χρόνια αν δεν απελαθούν οι λαθραίοι? Πιστεύεις ότι θα μειωθεί ή ότι θα αυξηθεί η εισροή αν δείχνουμε ανοχή? Συμφωνείς ότι αν σήμερα απλά νομιμοποιήσουμε τους λαθραίους άμεσα ή έμμεσα (δηλαδή με τη νομιμοποίηση των παιδιών τους - βάση νόμου, αν λάβει την ιθαγένεια ένας ανήλικος, η άμεση οικογένειά του νομιμοποιείται αυτοματα) σε λίγα χρόνια θα είμαστε ένα μουσουλμανικό κράτος σαν... (βάλε εδώ όποιο μουσουλμανικό κράτος θες εσύ να δούμε αν θα θέλαμε να γίνουμε σαν αυτό).

Επαναλαμβάνω ότι το θέμα ΔΕΝ έχει να κάνει με ρατσισμό αλλά απλά με την απλή επιβίωση του Ελληνικού έθνους, του Ελληνικού τρόπου ζωής, του Ελληνικού κράτους. Δεν υπάρχει στην ιστορία λαός που δέχθηκε τέτοια δημογραφική πίεση και δεν εξαφανίστηκε ή μεταλλάχθηκε δραματικά.

Ζητώ το αυτονόητο... ζητώ να συλλαμβάνονται οι βιαστές, οι ληστές, οι παράνομοι γενικά και να τιμωρούνται ως ο νόμος ορίζει. Για τους λαθρομετανάστες που δε λαβάνουν άσυλο αυτό σημαίνει απέλαση.

Μάριος είπε...

Τα στοιχεία που έχω που καταδεικνύουν την "ανάσα ζωής" που έδωσαν οι μετανάστες στα ασφαλιστικά ταμεία βρίσκονται στο βιβλίο "Γκρίζα Ελλάδα" του Γιώργου Στάμκου, ένα βιβλίο γροθιά στο στομάχι (μιλάει για πολλά ζητήματα στην Ελλάδα όχι μόνο για μετανάστες/δημογραφικό). Έχει πίνακες με οικονομικά στοιχεία και αριθμούς το οποία ομολογώ πως δεν ξέρω που βρήκε ο συγγραφέας, δεν βρίσκω το βιβλίο για να δω τις αναφορές.

Πάντως στη συζήτηση που προέκυψε στο μεταξύ τείνω να συμφωνήσω με τη Μελίνα, ότι οι παράνομοι μετανάστες -λόγω Ισλάμ και ενδεχόμενης δημογραφικής τους έκρηξης- αποτελούν όντως μακροπρόθεσμο κίνδυνο στον αριθμό που βρίσκονται στην Ελλάδα και ότι θα πρέπει να απελαθούν.

pølsemannen είπε...

Ωραίος!

tommy stark είπε...

Προσωπικά πιστεύω ότι αν οι μουσουλμάνοι τείνουν να εξαπλωθούν στην Ελλάδα η γιαγιά μου και κάθε γιαγιά μου δεν θα τους αφήσει να κουνήσουν βήμα, νομίζω ότι οι χριστιανοταλιμπάν στην Ελλάδα είναι πολύ πιο επικύνδινοι (τουλάχιστον για την ώρα).

Αυτό με τα ασφαλιστικά που αναφέρει ο Μάριος και στατιστικά να το πάρεις αν ξαφνικά εμφανίστηκαν κάμποσες χιλιάδες νέοι εργαζόμενοι(φυσικά νόμιμοι και ασφαλισμένοι) τότε ναι τα ταμία ανάσαναν και νομίζω ότι πλέον οι Αλβανοί έχουν καταφέρει και έχουν αφομοιωθεί στην χώρα και στην κουλτούρα αν και ένα ποσοστό τους είναι μουσουλμάνοι (δεν τις βλέπω να κυκλοφορούν με μπούργκα) οπότε γενικά βλέπω αισιόδοξα και το νέο μεταναστευτικό κύμα. Απλά να καταλαβούμε πότε η χώρα θα κορεστεί και να καταφέρουμε να ανακόψουμε τις από εκεί και πέρα μπούκες!

Υ.Γ. Νομίζω υπεραναλυτικό (με την καλά έννοια) και αρκετά καλό το άρθρο!

The Schrodinger's Dragon είπε...

Μελίνα και Μάριε, υπάρχει ένα τεράστιο λάθος στο οποίο υποπέσατε άθελά σας.

Μελίνα...

Α. υπολογίζεις το κόστος παραμονής τους στο σύνολο, ενώ έχουμε να κάνουμε με υποδομές οι οποίες δεν είναι αναγκαστικό ότι θα χρησιμοποιηθούν. Με παράδειγμα, αν θεωρήσουμε ότι έχουμε 100 μετανάστες και μιλάς για νοσοκομειακή περίθαλψη, προφανώς δεν εννοείς νοσοκομειακή περίθαλψη για 100 μετανάστες αλλά για όσους χρειάζονται περίθαλψη, π.χ. 10 (που το ποσοστό είναι ακόμα μικρότερο). Το κόστος λοιπόν παραμονής τους, ιδίως έτσι όπως τους συμπεριφέρονται στην Ελλάδα (περίθαλψη σε όποιον χρειαστεί, ελλειπέστατη αστυνόμευση, όχι σχολείο κλπ.) είναι απείρως μικρότερο από το κόστος απέλασης, το οποίο ισχύει για όλους και όχι μόνο για όποιον θα χρειαστεί.

Β. Κάνεις έναν πρόχειρο υπολογισμό και λες ότι έχουμε ένα εκατομμύριο μετανάστες * 1000€ το κεφάλι, άρα με 1 δις ξεμπερδεύουμε. Ξαναλέω ότι αυτό δεν ισχύει επειδή ακριβώς δεν εξασφάλισες ότι σταμάτησε η εισροή μεταναστών στη χώρα. Με απλά λογάκια, πριν πιάσεις τον κουβά για να βγάλεις τα νερά από το πλοίο που έχει αρχίσει να πλημυρίζει, καλά θα κάνεις πρώτα να κλείσεις την τρύπα.

Από κει και πέρα, δεν θα διαφωνήσω καθόλου στο ότι όποιος είναι παράνομος μετανάστης, πρέπει (θεωρητικά, γιατί στην πραγματικότητα δεν έχουμε τους πόρους) να απελαθεί!

The Schrodinger's Dragon είπε...

Κύριε Pølsemannen, εσείς που εργάζεστε ως καφετζής στην ομάδα ΈΠCΙΛΟΝ συμφωνείτε μαζί μου;;; Αυτή είναι η απόλυτη αναγνώριση! :-P

The Schrodinger's Dragon είπε...

Tommystark δεν μπορώ να συμμεριστώ την αισιοδοξία σου σχετικά με την (δυνατότητά/θέλησή) μας να ανακόψουμε την εισροή. Κατά τα άλλα, thanks!

Μελίνα είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
Μελίνα είπε...

SD... μάλλον εσύ πρέπει να προσέξεις τα λάθη. Η ένστασή σου δεν έχει κανένα νόημα. Τι σημαίνει η φράση :

"υπολογίζεις το κόστος παραμονής τους στο σύνολο, ενώ έχουμε να κάνουμε με υποδομές οι οποίες δεν είναι αναγκαστικό ότι θα χρησιμοποιηθούν. Με παράδειγμα, αν θεωρήσουμε ότι έχουμε 100 μετανάστες και μιλάς για νοσοκομειακή περίθαλψη, προφανώς δεν εννοείς νοσοκομειακή περίθαλψη για 100 μετανάστες αλλά για όσους χρειάζονται περίθαλψη, π.χ 10"

Οι υποδομές μίας χώρας είναι προφανές ότι δε χρησιμοποιούνται ταυτόχρονα από όλλους τους κατοίκους της. Αλλά το κόστος είναι ανάλογο του πληθυσμού και της ανάγκης που αυτοί έχουν από τις συγκεκριμένες υπηρεσίες. Οι μετανάστες έχουν περισσότερα παιδιά κατά κεφαλή από ότι οι Έλληνες. Άρα, αν ομιλούμε για το κόστος των υποδομών της εκπαίδευσης, τότε, αν αυτοί αποτελούν το 15% (βάζω ένα συντηρητικό μέσο όρο) του πληυθυσμού της χώρας, είναι υπεύθυνοι για τουλάχιστον το 15% του κόστους, το οποίο όμως αυξάνεται λόγω της ιδιαιτερότητος που ανέφερα (με δεδομένο ότι τα παιδιά των μεταναστών μπορεί να έχουν μικρότερη παρουσία από αυτά των Ελλήνων στην εκπαίδευση) Το ίδιο ισχύει για την υγεία, για την απαιτούμενη ασφάλεια κλπ. Αυτά δεν είναι πράγματα που μπορεί να αμφισβητήσει κανένας. Αν λοιπόν, αυτοί οι άνθρωποι φύγουν, τότε τα αντίστοιχα κόστη θα πέσουν με μαθηματική ακρίβεια. Μάλλον έχεις λίγη γνώση για το τι ποσά μιλάμε τα οποία ανέρχονται σε δεκάδες δισεκατομμύρια ευρώ. Η αναλογία αυτών στο ποσοστό των λαθραίων μεταναστών είναι πολλαπλώς μεγαλύτερη από το κόστος απέλασής τους, το οποίο, όπως προείπα χρηματοδοτείται σε μεγάλο βαθμό από την ΕΕ.

Επίσης συγχέεις την ανάγκη απέλασης με το σταμάτημα της εισροής. Τα δύο αυτά πράγματα είναι πολύ διαφορετικά και το ένα δεν έχει να κάνει με το άλλο... Η ανάγκη του να καθαρίζουμε το σπίτι μας (και δεν εννοώ καμία περίεργη παρομοίωση με τους λαθρομετανάστες) είναι ανεξάρτητη του γεγονότος ότι θα ξαναβρωμίσει. Και για να μιλήσουμε πρακτικά, το πρόβλημα ότι έχουμε κάποιες δεκάδες εκατοντάδων χιλιάδων λαθραίων μεταναστών στη χώρα μας λύνεται μόνο με την απέλαση αυτών. Αν έχουμε 1,000,000 και η εισροή είναι 50,000 το χρόνο, τότε πρέπει να αδειάζουμε τη βάρκα πιο γρήγορα από ότι μπάζει. Αλλιώς, το πρόβλημα απλά διογκώνεται. Αν αδειάσει μία φορά η χώρα, μετά το πρόβλημα (αν πάλι λουφάξουμε και δεν κάνουμε τίποτα) θα φτάσει στα σημερινά επίπεδα σε μία δεκαετία. Σαφώς και είναι αυτοκτονία το να μην κάνουμε τίποτα να πρώτα δε λυθούν όλα τα προβλήματα του κόσμου που προκαλούν τη μετανάστευση. Και για να αντικρούσω το δικό σου επιχείρημα, αν ο κουβάς βγάζει περισσότερο νερό και ήδη η βάρκα βουλιάζει, πρέπει πρώτα να πετάξεις από αυτήν τόσο νερό όσο απαιτείται για να επιπλεύσει η βάρκα και μετά να κλείσεις την τρύπα, η οποία στην προκειμένη περίπτωση ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΚΛΕΙΣΕΙ με ανθρωπιστικούς τρόπους. Ο μόνος τρόπος για να σταματήσει η εισροή είναι η ναρκοθέτηση των συνόρων και η χρήση ένοπλης, θανατηφόρου βίας, πράγματα που η ηθική της κοινωνίας μας δεν αντέχει.

Χαίρομαι που συμφωνείς με την πρακτική αναγκαιότητα της απέλασης όλων των παρανόμων.

Επίσης, να απαντήσω και στο σχόλιο κάποιου για την "ανάσα των ασφαλιστικών ταμείων". Αυτό είναι τεράστιο λάθος. Οι παράνομοι μετανάστες δεν μπορούν να εργαστουν νόμιμα και άρα αποτελούν βάρος στο κοινωνικό σύστημα και δεν συνεισφέρουν σε αυτό. Οι νόμιμοι, εποχικοί εργάτες από άλλα κράτη αντίθετα συνεισφέρουν με κάποιες κρατήσεις ενώ οι ίδιοι δεν έχουν μελλοντικές απαιτήσεις από τα ταμεία και άρα δεν θα τα επιβαρύνουν δυνητικά. Είναι οι τελευταίοι που προσέφεραν μία ανάσα, η οποία όμως είναι μηδαμινή μπροστά στην καταστροφή που έχει επιφέρει το κούρεμα των ομολόγων των ταμείων, η τεράστια ανεργία και η μείωση των εργοδοτικών εισφορών.

Μελίνα είπε...

Α... και φυσικά το "για όλους", κανένας δεν περιμένει να απελαθούν οι πάνω από εκατομμύριο λαθρομετανάστες αμέσως. Η δυσκολία εξαναγκασμού ενός τόσο μεγάλου αριθμού ανθρώπων είναι μεγαλύτερη και από το κόστος απέλασης. Αλλά αν επιτέλους προσπαθήσουν (γιατί δεν το προσπαθούν καν) να αναστρέψουν τη ροή, δηλαδή να απελαύνουν περισσόερεους από όσους εισέρχονται, τότε θα αρχίσουν τα πράγματα να βελτιώνονται. Για να έχουμε ελπίδα απαιτούνται 200-300,000 απελάσεις το χρόνο ώστε να "μηδενιστούν" οι παράνομοι σε μία δεκαετία...

The Schrodinger's Dragon είπε...

Μελίνα

ΑΠΟ Οι υποδομές μίας χώρας είναι προφανές ότι δε χρησιμοποιούνται ταυτόχρονα από όλλους τους κατοίκους της. Αλλά το κόστος είναι ανάλογο του πληθυσμού και της ανάγκης που αυτοί έχουν από τις συγκεκριμένες υπηρεσίες. ΕΩΣ Το ίδιο ισχύει για την υγεία, για την απαιτούμενη ασφάλεια κλπ. Αυτά δεν είναι πράγματα που μπορεί να αμφισβητήσει κανένας.

UBER LOL! Αυτά είναι πράγματα που δεν μπορεί να αμφισβητήσει κανείς; Επειδή τα υποστηρίζεις εσύ; Δηλαδή θες να μου πεις ότι αυξήθηκαν οι υποδομές της Ελλάδας για να προσαρμοστούν στις ανάγκες περίθαλψης, αστυνόμευσης κλπ. των μεταναστών; Ή θέλεις να μου πεις ότι είτε 10 είτε 1000 άτομα παίρνουν ένα φάρμακο, τα έξοδα είναι ούτως ή άλλως 1000 φιαλίδια;

Το μόνο που έχω να πω είναι ότι αν αναλάμβανες να χτίσεις τον προϋπολογισμό της χώρας, θα κατάφερνες να τα πας απείρως πιο χάλια ακόμα κι από τους Στουρνάρες, τους Αλογοσκούφηδες κλπ. Θα ξόδευες δισεκατομμύρια σε γιγαντιαίες επιχειρήσεις εκροής μεταναστών μεγαλύτερης από την αντίστοιχη εισροή, μόνο και μόνο για να ξαναπληρώσεις τα ίδια ποσά για τα ίδια άτομα μερικούς μήνες μετά! Λαμπρή ιδέα. Εμείς οι Έλληνες νοικιάζουμε τη διαμονή ΣΑΣ στο σπίτι ΣΑΣ.

Τα σύνορα δεν μπορούν να κλείσουν με ανθρωπιστικούς τρόπους; LOL². Είμαστε η μόνη χώρα κατά την άποψή σου η οποία διατηρεί σύνορα; Τι ακριβώς γίνεται όταν κάποιος πάει να περάσει π.χ. στην Ισπανία, τη Γερμανία ή την Ελβετία; Πως αντιμετωπίζεται εκεί;

Μελίνα είπε...

...Ωχ.... SD με απογοητεύεις... Είναι εμφανές ότι δεν έχεις ιδέα από οικονομική διαχείρηση και δυστυχώς φαίνεται ότι δεν έχεις ιδέα για πολλά πράγματα... Μάλλον πρέπει να τα εξηγήσω όπως θα τα εξηγούσα σε ένα επτάχρονο...

Όταν ομιλούμε για κοινοφελείς/δημόσιες υπηρεσίες, τα έξοδα είναι (σχεδόν) ανάλογα με τον αριθμό αυτών που εποφελούνται. Απλό?

ΑΝ έχουμε στα σχολεία μας 1,000,000 π.χ. παιδιά Ελλήνων και νομίμων αλλοδαπών και 200,000 παιδιά λαθραίων, τότε απαιτούνται 20% περισσότερες αίθουσες, 20% περισσότεροι δάσκαλοι, 20% περισσότερα βιβλία, 20% περισσότερη θέρμανση κλπ κλπ. Αν για 10,000,000 νομίμου πληθυσμού απαιτούνται χ ευρώ δαπάνης για φάρμακα, κλίνες, μισθούς προσωπικού (γιατροί, νοσοκόμες, οδηγοί, καθαρίστριες κλπ, τότε, για 12,000,000 απαιτούνται αναλογικά χ+20%. Δεδομένου ότι τα έξοδα αυτά σε μεγάλο βαθμό καλύπτονται από τα ασφαλιστικά ταμεία, και δεδομένου ότι οι παράνομοι μετανάστες δεν είναι ασφαλισμένοι, το βάρος στον προϋπολογισμό ως κρατική επιχορήγηση είναι πολλαπλό. (Αν δηλαδή, οι 10,000,000 νόμιμοι πολίτες έχουν μία επιχορήγηση από τα ταμεία τους της τάξης του 60%, πες τα άλλα 40 ότι είναι έλλειμα σε αυτά που θα καλυφθεί από τον κρατικό κουρβανά), τότε πρακτικά το κράτος καλείται να επωμισθεί πόσα?

10,000,000 x 40% και 2,000,000 x 100%, 1/3 του προϋπολογισμού νοσηλείας...

Είναι ΑΔΙΑΜΦΙΣΒΗΤΗΤΟ και δεν μπορείς με καμία λογική -όπως και δεν το έπραξες μέχρι τώρα- να το αμφισβητήσεις με επιχειρήματα. ΒΕΒΑΙΩΣ και μεγάλο μέρος του Ελληνικού προϋπολογισμού πηγαίνει σε υπηρεσίες που καλύπτουν τους λαθραίους, υπηρεσίες που ανθρωπιστικά τους παρέχουμε ΚΑΙ ΠΟΛΥ ΚΑΛΩΣ ΠΡΑΤΤΟΥΜΕ.

Δες την ερώτησή σου: "Ή θέλεις να μου πεις ότι είτε 10 είτε 1000 άτομα παίρνουν ένα φάρμακο, τα έξοδα είναι ούτως ή άλλως 1000 φιαλίδια;"

??? όπως είπες και εσύ UEBERLOL (to uber είναι λάθος γιατί θέλει τις δύο τελίτσες πάνω από το u, λέγονται Umlaut και αντικαθιστώνται με ένα e μετά το αντίστοιχο φωνήεν) ΤΙ ΔΕΝ ΚΑΤΑΛΑΒΑΙΝΕΙΣ?

Αν έχω 1,000 ασθενείς που πρέπει να μείνουν 2 μέρες στο νοσοκομείο γιατί πονάει η κοιλίτσα τους, κοστίζει στον προϋπολογισμό (στο κράτος δηλαδή) χ ευρώ. Αν έχω 1,200 τότε κοστίζει χ+20%χ. Που έγγυται η δυσκολία να καταλάβεις ότι ο πληθυσμός ενός κράτους (νόμιμοι και παράνομοι) είναι (σχεδόν) ανάλογος του κόστους των δημοσίων υπηρεσιών?

Αν βάλουμε στην εξίσωση και το κόστος κράτησής τους, την (δυσανάλογα και λογικό είναι) παραβατικότητα κλπ κλπ στο θέμα της ασφαλείας το κόστος είναι ΤΕΡΑΤΩΔΕΣ.

Επίσης, για κάποιο λόγο δεν μπορείς να καταλάβεις τη διαφορά του βγάζω τη σκόνη από το σπίτι (προς θεού δεν θέλω να ονομάσω τους ανθρώπου σκόνη, έτσι? Μία παρομοίωση ΔΡΑΣΗΣ κάνω) με το δεν επιτρέπω τη σκόνη να μπει στο σπίτι.

Αν αρνούμαι να ξεσκονίσω το σπίτι μου με τη δικαιολογία ότι, "σκόνη είναι, θα ξαναμπει" σε λίγο θα ζω σε ένα χειροστάσιο το οποίο για να καθαρίσει θα χρειάζομαι φτυάρι. Και όχι μόνο αυτό, αλλά η βρωμιά θα πηγαίνει παντού και θα προκαλεί ζημιές που σιγά σιγά θα καταστρέφει το ίδιο το σπίτι μου. Θα μπαίνει σε σωληνώσεις, θα τρώει τη μπογιά στους τοίχους, θα εισχωρεί στις ηλεκτρικές και ηλεκτρονικές συσκευές, θα βρωμίζει τα ρούχα, τα καλύμματα, θα κάνει κακό στην υγεία της οικογενείας. Καλό είναι φυσικά να προσέχει κανείς να μπαίνει όσο λιγότερη σκόμη γίνεται μέσα στο σπίτι, αλλά πρέπει και να καθαρίζει....

Η εισροή μεταναστών είναι σήμερα χ (60, 70 χιλιάδες?) Οι παράνομοι ΜΕΣΑ στην Ελλάδα είναι 30χ. Για να μην υπάρχουν παράνομοι πρέπει να έχουμε τουλάχιστον τόσες απελάσεις όσες εισροές (Κατανοητό?) Άρα ξεκινάμε από χ απελάσεις για να μην επιβαρύνουμε την κατάσταση μόνο. Μετά, βάζουμε ένα στόχο και λέμε, για παράδειγμα, ότι στοχεύουμε να αδειάσει η Ελλάδα σε 15 χρόνια (δεν είναι και λίγο, έτσι?) Άρα για αυτά τα 15 χρόνια πέραν των χ απελάσεων (ο αριθμός που εισβάλει) πρέπει να απελαύνουμε ακόμη 2χ (30χ/15 χρόνια) και έτσι φτάνουμε ΣΤΗΝ ΑΝΑΓΚΗ να απελαύνονται τόσοι παράνομοι για να αδειάσει η Ελλάδα σε 15 χρόνια. Αν θέλουμε να αδειάσει πιο γρήγορα, πρέπει να αυξήσουμε τους ρυθμούς... (κατανοητό?)


Μελίνα είπε...

Τώρα... αυτό σημαίνει 200-300,000 λαθρίους το χρόνο. Αν ΔΕΝ απελαύνουμε τόσους τότε ο στόχος μετατίθεται στο μέλλον και με τους σημερινούς ρυθμούς απλά αυξάνεται ο αριθμός των παρανόμων καθώς οι απελάσεις είναι ΛΙΓΟΤΕΡΕΣ των εισροών.

Όσον αφορά το κόστος, οι απελάσεις, θα το πω τρίτη? τέταρτη φορά? επιδοτούνται σε μεγάλο βαθμό από την ΕΕ. Διαφωνείς? Άρα το κόστος είναι αναλογικά μικρότερο. Και όσο περισσότεροι φεύγουν, τόσο μικρότερο γίνεται το δημοσιονομικό κόστος και άρα τόσο λιγότερο γίνεται το δημοσιονομικό έλλειμα. Μην ξεχνάμε ότι οι παράνομοι εξ ορισμού δε συνισφέρουν σε άμεσους φόρους. Για τα υπόλοιπα (μείωση ανεργίας κλπ) έμεσσα κέρδη, απαιτείται ξεχωριστή συζήτηση.

Οπότε από το όποιο κόστος απέλασης πρέπει να αφαιρέσουμε :

Α. τη συνδρομή της ΕΕ
Β. το δημοσιονομικό κέρδος

Ακόμη και αν το ισοζύγιο είναι αρνητικό (ΔΕΝ είναι), σίγουρα αξίζει και επιβαλλεται.

Πάμε και στο τελευταίο... LOL3. Είναι προφανές ότι και εδώ οι γνώσεις σου εξαντλούνται σε κάποιο ευχολόγιο. Και μόνο που συγκρίνεις την Ελλάδα με την Ελβετία, την Ισπανία και τη Γερμανία δείχνεις ότι ίσως δεν μπορείς να δείξεις τις χώρες στο χάρτη...

Τι σχέση έχει η θέση της Ελλάδας στο χάρτη με αυτή της Ελβετίας? Η Ισπανία έχει μικρότερο πρόβλημα από την Ελλάδα (μικρότερη εισροή) και έχει 6 φορές τον πληθυσμό μας. Η Ελβετία και η Γερμανία συνορεύουν μόνο με Ευρωπαϊκές χώρες και για φαντάσου.... με ελάχιστες σε σύγκριση με την Ελλάδα εισροές θεωρούν τη λαθραία μεταναστευση τεράστιο πρόβλημα.

Αντιμετωπίζεται το πρόβλημα όπως και στην Ελλάδα. Με απελάσεις και επιστροφή (βάση Σ. Λισαβώνας)στη χώρα πρώτης έλευσης, δηλαδή στο 60% των περιπτώσεων, στην Ελλάδα.

Πάμε τώρα στα μέτρα...

ΤΙ ΠΡΟΤΕΙΝΕΙΣ?

Πως μπορείς να σταματήσεις έναν άνθρωπο που έχει με τον έναν ή άλλο τρόπο διανύσει 2-5,000 χλμ να περάσει τη γραμμή χωρίς απειλή θανάσιμης βίας (επαναλαβάνω ότι αυτή ΔΕΝ είναι αποδεκτή από την Ελληνική κοινωνία σήμερα και άρα δεν αποτελεί στην παρούσα εναλλακτική)?

Αν τους δεις σε πλοιάριο στο Αιγαίο τι θα κάνεις? Αν τους δεις να κολυμπούν στον Έβρο τι θα κάνεις? Αν τους δεις να έχουν περάσει σε Ελληνικό έδαφος τι θα κάνεις? Θα τους φωνάξεις ψαρωτικά να επιστρέψουν στην Τουρκία? Και αν σε γράψουν? Θα ξαναφωνάξεις? Και αν βάλουμε "τείχο" στον Έβρο, τι τους σταματά από το να σκαρφαλώσουν σε αυτόν? Αυτοί οι άνθρωποι κατά πλειοψηφία παραδίδονται από μόνοι τους ή συλλαμβάνονται και το κάνουν επίτηδες για να ξεκουραστούν, να δυναμώσουν και με δεδομένο ότι ΔΕ ΘΑ ΑΠΕΛΑΘΟΥΝ.


Ο μόνος τρόπος ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΗΣ αντιμετώπισης του φαινομένου είναι να δημιουργήσεις συνθήκες στα κράτη τους ώστε να παραμένουν εκεί. Όμως η Ελλάδα φυσικά και δεν μπορεί να παίξει κανέναν τέτοιο ρόλο. Άλλοι τρόποι έχουν να κάνουν με διακρατικές συμφωνίες με τις χώρες διέλευσης (στην προκειμένη με την Τουρκία... μπορούμε να γελάσουμε) και με τη χρήση βίας. Καλώς ή κακώς τίποτα άλλο δεν μπορούμε να κάνουμε. Και έναν αστυνομικό/φρουρό ανά μέτρο συνόρου να βάλουμε, απλά θα συλλαμβάνουμε περισσότερους, δε θα μειωσουμε την εισροή. Πάντως περιμένω να δω τις δικές σου προτάσεις, οι οποίες μέχρι τώρα συνοψίζονται σε

Α. Να μη φύγει κανένας μέχρι να γίνουμε πλούσιο κράτος ή μέχρι "να κλείσει η τρύπα"

Β. Να δούμε τι κάνει η Ελβετία...

The Schrodinger's Dragon είπε...

Μελίνα, ευχαριστώ ιδιαίτερα για να μαθήματα που προσφέρεις αφειδώς στο διαδίκτυο. Χρειαζόμαστε ανθρώπους σαν κι εσένα.

Στο θέμα μας τώρα, χωρίς να το ζαλίσω με σεντόνια. Αν έχεις 1000 άτομα που χρειάζονται περίθαλψη, και αυτά αυξηθούν στα 1200, προφανώς και θα έχεις αύξηση στα έξοδα. Αλλά αυτό είναι ένα ωραιότατο λογικό άλμα στο οποίο έμπλεξες μήλα με πορτοκάλια προκειμένου να στηρίξεις την άποψή σου. Με άλλα λόγια, η σύγκριση δεν είναι 1000 με 1200, αλλά σε απόλυτους αριθμούς μεταναστών:

Έστω Χ το κόστος απέλασης ανά κεφάλι και Υ τα κεφάλια, τότε το συνολικό κόστος είναι Χ*Υ. Από την άλλη αν Χ είναι το κόστος π.χ. αντιβίωσης ανά κεφάλι και Υ τα κεφάλια, τότε το συνολικό κόστος... για δες... δεν είναι Χ*Υ αλλά Χ*[(Ζ/100)*Υ] όπου Ζ το ποσοστό των Υ που θα νοσήσουν. Συνεπώς μπλέκεις τη μέγιστη προσδοκώμενη δαπάνη για την περίθαλψη των μεταναστών με την πραγματική δαπάνη.

Πάμε παρακάτω. Όλα αυτά που λες όσον αφορά το συνολικό κόστος, τα γράφεις χωρίς καμία παραπομπή. Θα με ενδιέφεραν τα πραγματικά νούμερα αν τα έχεις στη διάθεσή σου.

Στο ζήτημα των συνόρων, προφανώς και δεν έχουν τις ίδιες ή έστω παρεμφερείς εισροές ούτε ποσοτικά ούτε ποιοτικά στην Ισπανία και την Ελβετία. Τα παραδείγματα ήταν εντελώς τυχαία και ήθελα απλώς να σταθώ στο γεγονός ότι βέλτιστες πρακτικές συνοριακής πολιτικής υπάρχουν παγκοσμίως και αυτές λειτουργούν ανεξαρτήτως του αριθμού των μεταναστών. Και εξυπακούεται ότι όταν κάποιος αρνείται να συμορφωθεί στην απαγόρευση εισόδου, προφανώς και θα έχεις βίαιη απόκρουση. Την ίδια βίαιη αντίδραση θα χρησιμοποιήσεις π.χ. και κατά τη διάρκεια αντίστασης στην απέλαση, με τη διαφορά ότι στη μία περίπτωση θα ασκείς βία εκεί όπου είναι αποδεκτό (στα σύνορα) και στη δεύτερη περίπτωση μέσα στα αστικά κέντρα όπου (εδώ θα συμφωνήσω μαζί σου 100%) η βία δεν είναι, και καλώς δεν είναι, κοινωνικά αποδεκτή.

Τέλος, στο ζήτημα της πρότασης αντιμετώπισης, θα με βρεις εν μέρει σύμφωνο. Και αυτό γιατί θεωρώ ότι αν είναι εκ των προτέρων γνωστό ότι θα απελαθούν οι μετανάστες την ώρα που κάνουν απόπειρα να εισέλθουν, αυτό όντως θα δρα αποθαρρυντικά. Αλλά αυτό ισχύει για μία χώρα της οποίας τα σύνορα λειτουργούν στοιχειωδώς και η απέλαση είναι ένα 2ο εμπόδιο το οποίο ακολουθεί το αδιαπέραστο εμπόδιο της εισόδου!

Τις ειρωνίες απλά θα τις προσπεράσω μιας και δεν προσφέρουν σε καμία κουβέντα.

Μελίνα είπε...

Τις ειρωνίες τις ξεκίνησες εσύ αν θυμάσαι, όταν μίλησες για Στουρνάρες και σίες... Το να "κάνεις" ότι τις προσπερνάς δε σημαίνει τίποτε αν δεν τις αναιρέσεις. Μέχρι τότε, κρατώ το δικαίωμα αντειρωνίας.

Συνεχίζεις να κάνεις ότι δεν καταλαβαίνεις και ίσως, πλην λυπηρό, να μην καταλαβαίνεις στην πραγματικότητα.

Η επιβάρυνση στον προϋπολογισμό είναι εύκολο να υπολογιστεί αν κοιτάξεις το δημοσιευμένο προϋπολογισμό του κράτους. Αν πιστεύεις ότι το 20%, το οποίο συνεχώς αναφέρω (με μία παραδοχή ότι ένα 20% του πληθυσμού είναι λαθραίοι) και άρα αυτά τα
" Χ*[(Ζ/100)*Υ] " που θυμήθηκες να αναφέρεις το έχω ΗΔΗ αναφέρει, είναι μικρό, τότε πλανάσαι πλάνην οικτρά. Επίσης, ξεχνάς να πολλαπλασιάσεις με τα χρόνια παραμονής που προσθέτουν στην επιβάρυνση, οπότε για κάνε x5 για 5 μοναχά χρονάκια και δες τι γίνεται. Οι υπολογισμοί που έκανα συμπεριλαμβάνουν όλες τις ενστάσεις σου και άλλες ακόμη επισφάλειες αλλά
για κάποιο λόγο φαίνεται να μην τις καταλαβαίνεις... Το δε σχόλιό σου για απόλυτους αριθμούς τους οποίους μετά μόνος σου αλλάζεις σε ποσοστιαίους, πρακτικά κάνεις ότι και εγώ είναι το λιγότερο ατυχές.

Σου ζήτησα να αναφέρεις μη βίαιες μεθόδους "κλεισίματος της τρύπας". Που είναι? Αν συμφωνείς ότι μονο με απειλή θανάσιμης βίας μπορεί να σταματήσει η εισροή τότε πρέπει να πάρεις θέση για το αν την υποστηρίζεις ή όχι. Εγώ προσωπικά ΔΕΝ την υποστηρίζω, ακόμη και αν καταλαβαίνω την αναγκαιότητά της. Προτιμώ να επομιστεί η Ελλάδα (με τη συνέργεια της Ευρώπης) το χρηματικό κόστος απέλασης και να γίνουν επιτέλους αυτές. Ωστόσο, σίγουρα, τα περισσότερεα κρατη στον κόσμο, αναγνωρίζω ότι εφαρμόζουν το συγκεκριμένο δικαίωμα (της άσκησης θανάσιμης βίας), πλην όμως στην Ευρώπη είναι καθολικώς κατακριτέα ηθικά. "Βίαιη απόκρουση" ΔΕΝ υφίσταται στα Ευρωπαϊκά σύνορα σήμερα (πλην των πρώην Σοβιετικών δημοκρατιών) και ως εκ τούτου τα σύνορα λειτουργούν μόνο ως ΣΥΛΛΟΓΕΙΣ λαθρομεταναστών αφού δεν μπορεί να υπάρξει αποτρεπτικό μέτρο. Καλώς ή κακώς αυτή είναι η κατάσταση. Το ερώτημα λοιπόν είναι, τους κρατάμε ή τους διώχνουμε? Για εθνικούς λόγους και προσωπικής επιλογής να διατηρηθεί η Ελληνικότητα του Ελληνικού κράτους προσωπικά (και πιστεύω ότι στην Ελλάδα αυτή είναι η άποψη της πλειοψηφίας) απαιτώ να τους διώξουμε, ΟΠΩΣ ΟΡΙΖΕΙ Ο ΝΟΜΟΣ. Εσύ?

Ανώνυμος είπε...

Μερικές παρατηρήσεις σε ένα γενικά καλό κείμενο που θα προσυπέγραφα στο 90%.

1)Κάτω από τον τίτλο: "Και η Απαραίτητη Αριστερή Υπεραπλούστευση" κάνεις αυτό που κατηγορείς. Υπεραπλουστεύεις το ταξικό υπόβαθρο της εγκληματικότητας, ώστε εκχυδαϊσμένο να το πολεμήσεις πιό εύκολα. Η γνωστή θεωρία της "αριστερής κασέτας" με την οποία ο ΟΝΝΕΔίτης των 80's νόμιζε ότι αποστόμωνε τους κνίτες. Η κατανόηση του ταξικού υπόβαθρου της εγκληματικότητας δεν αναιρεί την προσωπική ευθύνη αυτού που εγκληματεί, ούτε περιφρονεί τις πολιτιστικές παραμέτρους. Αυτά ανήκουν στο εποικοδόμημα και οι συνεπείς μαρξιστές φτάνουν στην οικονομική ρίζα των φαινομένων μόνο σε τελική ανάλυση. Τα άλλα είναι χυδαίος (έτσι λέγεται δεν είναι βρισιά) μαρξισμός στον οποίο έχουν πέσει αρκετοί ακόμη και καλοπροαίρετοι "αριστεροί". Στην περίπτωσή μας, η "ταξική" διαίρεση της ανθρωπότητας είναι (νεο)αποικιοκράτες και (νεο)αποικιοκρατούμενοι ή απλώς βορράς/νότος όπως λέγαμε παλιά για να το αντιδιαστείλουμε με το ψυχροπολεμικό δίπολο ανατολή/δύση.

2)Ο Μπρέιβικ ως εξαίρεση και οι "μουσουλμάνοι που κόβουν κεφάλια στο τσακιρ κέφι" ως κανόνας είναι μια στιγμιαία εικόνα της ανθρωπότητας. Οι οπαδοί του Θεού του ελέους ΕΚΑΙΓΑΝ τους διαφωνούντες στις πλατείες των πιο μεγάλων σημερινών "πολιτισμένων" μεγαλουπόλεων της Ευρώπης. Τι μας χωρίζει; τίποτε, απλώς μερικοί αιώνες καπιταλιστικής ανάπτυξης, πλούτου και της επκόλουθης εκλέπτυνσης των ιδεών. Ο Αταχουάλπα ή ο Μοντεζούμα άλλωστε έπρεπε να πεθάνουν φριχτά μεταξύ άλλων γιατί δεν ήταν χριστιανοί. Η Ελλάδα είναι γεμάτη μνημεία βεβήλωσης αρχαίων ναών που πάνω τους χτίστηκαν επιδεικτικά μοναστήρια και εκκλησίες. Ο δανός σκιτσογράφος που αναφέρεις θα μπορούσε να πάρει απάντηση από έναν ιρανό συνάδελφό του με ένα σκίτσο του Χριστού να καίει ανθρώπους στην Βαρκελώνη ή την Πάρμα ή ακόμη καλύτερα του Στηβ Τζομπς πλημμυρισμένο δολάρια που μέσα τους να επιπλέουν πτώματα κινέζων εργατών που αυτοκτόνησαν μην αντέχοντας τις συνθήκες εργασίας στους υπεργολάβους της Apple. Φαντασία να έχεις και άλλο τίποτε, π.χ. σκίτσο του Αβραάμ Λίνκολν να πατάει πάνω σε έναν ιρακινό κρατούμενο ή να τον πυροβολεί κ.α. Έχει πάντως την ειρωνεία του το πράγμα. Οι σημερινοί ευρωπαίοι τρέμουν στην ιδέα ότι οι μουσουλμάνοι μπορεί να κάνουν στην Ευρώπη ότι έκαναν οι ίδιοι κάποτε στην Αμερική (δηλ. να εξαλείψουν τους ντόπιους).

3)Οι μετακινήσες πληθυσμών στην Βαλκανική χερσόνησο υπήρξαν προαιώνιες και διαρκείς. Σήμερα ακούμε το σύνθημα "αλβανέ, δεν θα γίνεις έλληνας ποτέ" από έναν άλλο αλβανό που επειδή ο παππούς του κατέβηκε από την ίδια χώρα στην Ελλάδα δύο αιώνες νωρίτερα. Σε κάποιο άλλο σημείο της Αθήνας πέντε σκουρόχρωμοι με μαύρες μπλούζες που μάλλον η προ-προ-προ-γιαγιά τους βιάστηκε από σαρακηνό ή στρατιώτη του Ιμπραήμ, μαχαιρώνουν έναν άλλο μελαμψο γιατί ....είναι μελαμψός.

The Schrodinger's Dragon είπε...

Καλέ μου Ανώνυμε:

Θα προσυπέγραφες το κείμενο στο 90% και απορρίπτεις απλώς το εκείνο το 50% που αντικρούει την αριστερή θεώρηση. Για άθροισέ τα λιγάκι. :-P

1. Δεν υπεραπλουστεύω τίποτα. Είτε το θέλεις είτε όχι, οι αριστεροί τείνουν να ερμηνεύουν τα πάντα ταξικά. Κι εσύ φυσικά δεν μπόρεσες να ξεφύγεις από την πεπατημένη και άρχισες να μου εξηγείς τη θέση του συνεπούς μαρξιστή σε ένα θέμα καθαρά μη πολιτικό. Όσον αφορά το σχόλιό σου ότι προσπαθώ να εκχυδαΐσω το ταξικό υπόβαθρο για να το πολεμήσω πιο εύκολα, είναι τουλάχιστον άδικο αφού έχω αφιερώσει ολόκληρες παραγράφους πριν εξηγώντας ότι εγκληματίας είναι ο φτωχός και όχι ο μετανάστης.

2. Εγώ υπερασπιστής των χριστιανών;;; Μάλλον δεν γνωρίζεις γρι από τη θεματολογία αυτού του blog. Από κει και πέρα, περιμένω να μου υποδείξεις μερικά από τα πολλά παραδείγματα τύπου Μπρέιβικ, σύμφωνα με τα υπονοούμενά σου. Γιατί δεν νομίζω να έχεις αντίρησή όσον αφορά τα αναρίθμητα παραδείγματα θρησκευτικής βίας των Μουσουλμάνων.

Η βεβήλωση των μνημείων και οι αγριότητες των χριστιανών τις οποίες αναφέρεις, είναι μεν αληθινές αλλά έλαβαν χώρα σε άλλες εποχές όπου ο κόσμος σίγουρα δεν είχε ωριμάσει στα επίπεδα του 21ου αιώνα. Ας μην τα συγχέουμε. Τέλος, από το σημείο που άρχισες να σχολιάζεις τα εκατομμύρια του Jobs πάνω στα πτώματα των Κινέζων που αυτοκτονούν... από το σημείο εκείνο ακριβώς χάθηκε η σοβαρότητα, και με συγχωρείς που σου μιλάω έτσι. Ελλείψει επιχειρημάτων, η κλασική αριστερή στροφή προσανατολίζεται στην υπόδειξη των καπιταλιστών ως εκμεταλλευτών του 3ου κόσμου! Θαρρείς και η εναλλακτική των Κινέζων εργατών θα ήταν ένα πολυτελές γραφείο στη Σαγκάη με μισθούς τουλάχιστον πενταπλάσιους από το όριο της φτώχειας και παχύσαρκα παιδιά. Και φυσικά δεν θα κάνω καθόλου λόγο για το ότι μιλάς για αυτοκτονίες εργατών στο εργοστάσιο της Apple χωρίς την παραμικρή τεκμηρίωση.

3. Κάνεις άλλη μια υπεραπλούστευση. Μιλάς για μαζικές μετακινήσεις πληθυσμών μιας άλλης εποχής, συγκρίνοντάς τες με ένα φαινόμενο που έχουμε μόνο στο πολύ πρόσφατο παρελθόν. Αυτό της μετανάστευσης σε καθεστώς παγκοσμιοποίησης! Συνεπώς, δεν θα διαφωνήσω καθόλου στο ότι είναι μέγιστα καραγκιοζάκια οι κάφροι με τις μαύρες μπλούζες που περνιούνται για απόγονοι των αρχαίων φιλοσόφων και δεν ξέρουν να αρθρώσουν λέξη, απλά αυτό είναι ελαφρώς εκτός του συγκεκριμένου θέματος. Γι αυτό φρόντισα να τα στείλω τα χρυσόπαιδα σε κάτι πιο βατό, στα μισά της ανάρτησης.

Ανώνυμος είπε...

"Θα προσυπέγραφες το κείμενο στο 90% και απορρίπτεις απλώς το εκείνο το 50% που αντικρούει την αριστερή θεώρηση. Για άθροισέ τα λιγάκι."
Ζητώ συγγνώμη, δεν κατάλαβα ότι διαφωνούσες ουσιαστικά με την μαρξιστική προσέγγιση. Θεώρησα ότι τα πυρά σου στρέφονταν ενάντια στούς "γενικώς αριστερούληδες" που ούτε εγώ τους χωνεύω. Τότε ναι, η διαφωνία μας είναι 50% και βάλε όπως θα δούμε παρακάτω.

"Δεν υπεραπλουστεύω τίποτα...."
Ας μην γράψω σεντόνι, φαίνεται ότι όταν γράφεις: "εγκληματίας είναι ο φτωχός και όχι ο μετανάστης." έχεις ήδη δεχτεί την ταξική βάση. Αυτό το σημείο με έκανε αρχικά να δείξω τόσο έντονη συμφωνία μαζί σου (90%). Συνεπώς, δεν ήταν πρόθεσή μου να σε αδικήσω κι αν έτσι το κατάλαβες σου ζητώ συγγνώμη.

"Εγώ υπερασπιστής των χριστιανών;;;"
Δεν υπαινίχθηκα τίποτα τέτοιο. Το αντίθετο. Γιαυτό τιτλοφόρησα το σχόλιο μου "παρατηρήσεις" και όχι "διαφωνίες". Θεωρώ τον εαυτό μου μαρξιστή (διαβασμένο/αδιάβαστο ας κριθώ από το κείμενό μου) και άρα δεν έχω πρόβλημα να υπερασπιστώ τον ισλαμικό φανατισμό/βία. Μοιράζομαι μαζί σου την αγανάκτηση για τον ισλαμικό σκοταδισμό. Χιλιάδες "σύντροφοί" μου βασανίζονται από τους ιμάμηδες σε διάφορα μέρη του κόσμου.

συνεχίζεται...

Ανώνυμος είπε...

"Η βεβήλωση των μνημείων και οι αγριότητες των χριστιανών...."
Εξαρτάται από το τι εννοείς 21ος αιώνας. Ένας κλέφτης στη Σαουδική Αραβία χάνει το χέρι του. Το ημερολόγιο γράφει 2013 τυπικά, αλλά ουσιαστικά θα έπρεπε να γράφει 1300 και κάτι. ΑΥΤΟ ήταν η επισήμανσή μου (και όχι βέβαια διαφωνία στο ανθρωπιστικό σκέλος). Θα πρέπει να δεχτείς ότι ζουν σε άλλη εποχή. ΔΕΝ ΤΟΥΣ ΑΘΩΩΝΩ. Δόθηκαν μάχες για τον εξανθρωπισμό αυτών των κοινωνιών. Μια από αυτές τέλειωσε άδοξα στο Αφγανιστάν πριν από είκοσιπέντε χρόνια, όταν ο "ελεύθερος κόσμος" στήριξε (όχι τη φιλελεύθερη δημοκρατία) τους Μουτζαχεντίν. Δίνονται ακόμη μάχες και θα δίνονται από την Ταξίμ μέχρι την Ταχρίρ (δεν πολεμούν τον καπιταλισμό αλλά το ισλάμ). Όσο για τον Τζομπς, έγραψα κι άλλα παραδείγματα αλλά αυτό σου "χτύπησε". Η ουσία ήταν ότι η Δύση έχει αξίες που την πονάνε να τις θίγεις εξίσου και ότι ο υποτιθέμενος ιρανός σκιτσογράφος του παραδείγματος θα μπορούσε να τις βρει. Αν έθιγα τον μακαρίτη τον Τζομπς με ατεκμηρίωτες κατηγορίες, τότε θα έπρεπε να ζητήσω συγγνώμη. Όμως μιλούσα για σκίτσα με συμβολικό περιεχόμενο. Αλλιώτικα θα έπρεπε να ζητήσω συγγνώμη πρώτα-πρώτα από τη μνήμη του άλλου φωτισμένου μακαρίτη Αβραάμ Λίνκολν που ποτέ δεν θα πυροβολούσε εναντίον ιρακινών κρατουμένων (πάλι για σκίτσα μιλάμε που θα προσωποποιούσαν την αμερικανική κατοχή). Δεν τολμώ δε, να φανταστώ τεκμήριο ότι ο Χριστός ο ίδιος έκαιγε ανθρώπους (και μάλιστα στη Βαρκελώνη ή την Πάρμα όπως έγραψα που δεν πήγε ποτέ). Συγγνώμη λοιπόν κι εδώ από αυτούς που θα διάβαζαν το σκίτσο κυριολεκτικά. Να υποθέσω ότι ο (καλή του ώρα του ανθρώπου) δανός σκιτσογράφος είχε τεκμηριώσει το δικό του σκίτσο; (π.χ. κατέχει φωτογραφία του Μωάμεθ με βόμβα). Για να μην βγαίνουμε εκτός θέματος όμως μίλησα πάντα μεταφορικά για τη θεματολογία ενός πολέμου σκίτσων και όχι για την εκμετάλλευση των κινέζων εργατών ειδικά. Δεν πήγα την κουβέντα εκεί επίτηδες όπως με κατηγόρησες Αυτό θα άνοιγε άλλη ΜΕΓΑΛΗ συζήτηση που ας μην την κάνουμε τώρα για την ταξική κοινωνία της Κίνας και ΔΕΝ έχει σχέση με τη μετανάστευση. Παραδείγματα πιθανών σκίτσων έφερνα. Την πήγες όμως εσύ για να υπερασπιστείς με παράξενη ετοιμότητα τον Τζομπς (που δεν ήταν ούτε καν το βασικό μου παράδειγμα). Μου φέρνεις στο μυαλό μια δήλωση ενός ιρανού αξιωματούχου που σχολίασε με τρόπο που τότε δεν κατάλαβα το επίμαχο δανέζικο σκίτσο: "Εμείς (δηλαδή οι ισλαμιστές) για να θίξουμε τα δικά σας ιερά, δεν θα στοχεύσουμε το Χριστό αλλά τις εταιρίες." Μάλλον ο ιρανός είχε καταλάβει καλύτερα από μένα. Τέλος πάντων, μιλώντας για βεβηλώσεις άλλων (υποτίθεται) εποχών, να πας στην Ανάφη. Είναι ένα πανέμορφο νησί με θαυμάσιους κατοίκους. Οι τουρίστες πάνε σε ένα ορθόδοξο μοναστήρι εκεί. Ωραίο δεν λέω, αλλά το κελάρι του είναι ο ναός του Απόλλωνα. Μπορείς τώρα να ανατριχιάσεις ελεύθερα που οι (απολίτιστοι;) τούρκοι έχουν χριστιανικές εκκλησίες στα κατεχόμενα της Κύπρου για σταύλους. Βέβαια από σταύλο σε κελάρι είναι πρόοδος. Μπορείς να κάνεις και πλάκα σε ένα χρυσαύγουλο (αν ξέρεις κανένα). Στείλτον στην Ανάφη. Να δούμε πως θα νοιώσει όταν συγκρούεται η αρχαιολατρεία του με την ελληνορθοδοξία του. Να μπορούσα να τον δω από μια γωνιά;

συνεχίζεται (φτου μεγάλο μου βγήκε sorry)

Ανώνυμος είπε...

Σχετικά τώρα με τη μετανάστευση άλλων αιώνων, δεν καταλαβαίνω γιατί διαχωρίζεις τη σύγχρονη παγκοσμιοποίηση από άλλες περιόδους. Μετακινήσεις πληθυσμών μέσα σε ενιαίες πολιτικές και οικονομικές ενότητες συνέβαιναν πάντα. Απλά τώρα η ενότητα είναι όλος ο πλανήτης. Γιατί να μην τα συγχέω; Φυσικά μιλάμε για άλλα συστήματα ιδιοκτησίας (φεουδαρχία ανατολικού τύπου τότε, καπιταλισμός σήμερα) και αυτό ήδη είναι μεγάλη διαφορά. Όμως ποιός σου είπε ότι οι νεοφερμένοι δεν αντιμετωπίζονταν πάντα ως κίνδυνος (δημογραφικής αλλοίωσης) και ενίοτε ήταν. Απόδειξη, ότι οι αλβανοί δεύτερης γενιάς στην Ελλάδα του σήμερα, ήδη παρουσιάζουν κρούσματα ρατσισμού σε βάρος των κατά τα άλλα ομοφύλων τους νεοφερμένων, για να μην μιλήσω για τον ενδοελληνικό ρατσισμό των παλαιοελλαδιτών σε βάρος των προσφύγων από τη Μικρασία στο μεσοπόλεμο. "Ήλθαν οι μικρασιάτισσες και φέραν την πουτανιά στην Ελλάδα" έλεγε η μακαρίτισσα η γιαγιά μου (αρβανίτισσα 150% που δεν χώνεψα ποτέ τη θρησκόληψία της).

χαιρετισμούς και καλή συνέχεια (τέλειωσα επι τέλους)

ConspiRaki Theologist είπε...

The Schrodinger's Dragon είπε :
Και φυσικά δεν θα κάνω καθόλου λόγο για το ότι μιλάς για αυτοκτονίες εργατών στο εργοστάσιο της Apple χωρίς την παραμικρή τεκμηρίωση.


Τελικά έχετε πολύ πλάκα οι φιλελέδες ελληνικής κοπής! Κάτσε να σου τρίψω στη μούρη και τον αντίλογο στην όποια γελοία δικαιολογία ετοιμάζεσαι να ψελίσεις κρυφοτζήμερε (ο οποίος τουλάχιστον έχει το θάρρος της γνώμης του, προτείνει ξεκάθαρα επιστροφή στο δουλοκτητικό σύστημα για την εύρυθμη λειτουργία της free market):

το να αναγνωρίζεις κάποια μέρη της αλήθειας και να τα αποκρύπτεις σε μία κουβέντα, είναι κατά την προσωπική μου άποψη χειρότερο από τα να μην τα γνωρίζεις καν. Γιατί εμπεριέχει δόλο με σκοπό να υπερασπιστείς προαποφασισμένες απόψεις ή αδιαφορία στο να ελέγχεις καθημερινά την ισχύ των απόψεών σου.

Σε ό,τι αφορά το άρθρο καθαυτό μόνο μία κριτική θα αποπειραθώ (για να μην χάνω το χρόνο μου και ξοδεύω τον δικό σου): Άλλο μετανάστης άλλο πρόσφυγας. Αν και φαντάζομαι αυτά είναι ψιλά γράμματα για τα παπαγαλάκια του Δένδια, του Βορίδη, του Άδωνη, του Φάηλου ("Και αυτό γιατί θεωρώ ότι αν είναι εκ των προτέρων γνωστό ότι θα απελαθούν οι μετανάστες την ώρα που κάνουν απόπειρα να εισέλθουν, αυτό όντως θα δρα αποθαρρυντικά" το πόσο ηλίθιο είναι αυτό στο αφήνω για homework, αν και δεν μπορώ να φανταστώ πώς δουλεύει το κεφάλι κάποιου που γράφει χωρίς να ανατριχιάζει "εξυπακούεται ότι όταν κάποιος αρνείται να συμορφωθεί στην απαγόρευση εισόδου, προφανώς και θα έχεις βίαιη απόκρουση")

The Schrodinger's Dragon είπε...

@ConspiRaki Theologist

Χαχαχαχαχα! Όταν κάποιος είναι τόσο βλάκας, δεν τον θέλει ούτε η τύχη. Για δες τη φώτο που ανέβασα στο Facebook 20 μέρες πριν (ΤΖΗΜΕΡΟΣ SPECIAL) και έλα εδώ ξανά να με αποκαλέσεις κρυφοΤζήμερο, γελοίε πίθηκε. Από κει και πέρα, όταν μάθεις να επιχειρηματολογείς, μπορείς να ξαναδοκιμάσεις την τύχη σου.

Δεν έχει καμία σημασία αν εμένα προσωπικά μου αρέσουν ή όχι τα σύνορα. Πληροφοριακά απλώς δεν μου αρέσουν και είμαι υπέρ μιας παγκοσμιοποιημένης κοινότητας με αυξημένες ελευθερίες βασισμένες στα ανθρώπινα δικαιώματα. Σημασία έχει όμως ότι ο κόσμος έτσι λειτουργεί, έτσι αποφάσισε να λειτουργεί, και είσαι τόσο κανίβαλος που αρνείσαι να ανοίξεις τα στραβά σου και να δεις ότι σύνορα = απαγόρευση και απαγόρεσυη = κυρώσεις όταν αυτή καταπατείται. Ανατρίχιασες; Welcome to earth γίδι.

Άντε γιατί αρκετά έχω ανεχτεί τον κάθε συγκαμένο εδώ μέσα με το κοντό του και το μακρύ του!

ConspiRaki Theologist είπε...

Για τη foxconn(ξέρεις να πατάς λινκ,σωστά?) και την αντίφαση με τον εαυτό σου: μοκοκίτο.
Για την ταύτιση με Δένδιες, Βορίδηδες , Φάηλους και λοιπούς δημοκράτες: τουμπεκί.

Και η απαραίτητη διευκρίνιση, σε περίπτωση που κάποιοι από τους αναγνώστες σου είναι τόσο ηλίθιοι όσο νομίζεις, κρυφοτζήμερος δεν θα μπορούσε να είναι κάποιος που τον υποστηρίζει φανερά, ε?
Και για να χουμε καλό ρώτημα, από το λίνκ που παράθεσες, για πες μας ένα(1) από "τα κατά καιρούς ορθολογιστικά γυμνάσματά του (Τζήμερου)" (δικά σου λεγόμενα) :))

Έχετε (οι φιλελέδες ελληνικής κοπής) πραγματικά πολύ πλάκα.

Σε ό,τι αφορά το "Σημασία έχει όμως ότι ο κόσμος έτσι λειτουργεί, έτσι αποφάσισε να λειτουργεί," προφανώς και δεν ισχύει. Υπάρχουν διεθνείς συμβάσεις που έχει υπόγράψει η χώρα, που αφόρουν τα θέματα προσφύγων, χορήγησης ασύλου, και τη δεσμεύουν. Αλλά αυτά είναι για τους κουτόφραγκους, εδώ είναι ελλάντα.(Τα προστιματάκια μας όμως στο Ευρωπαικό Δικαστήριο μια χαρά τα πληρώνουμε όταν τις παραβιάζουμε).
Κι άμα βυθίσουμε κάνα πλοίο με μαυρούκους, δεν πείραζει, ε? Κι ο Μπερλουσκόνι που βύθισε κάνα δυο, φιλελεύθερος δεν δηλώνει? :)

The Schrodinger's Dragon είπε...

@ConspiRaki Theologist
Ταύτιση με Δένδιες, Βορίδηδες, Φαήλους;;; Αδερφέ, σόρυ που θα στο πω, δεν το λέω όμως σαν βρισιά αλλά σαν πραγματικότητα. Είσαι παντελώς ηλίθιος. Προφανώς δεν έχεις παρακολουθήσει ποτέ τίποτα απ' αυτά που γράφω εναντίον όλων αυτών των γιδιών που απαρίθμησες, αλλά επειδή είσαι θερμοκέφαλος και wannabe αριστερός (προφανώς δεν είναι έτσι οι αριστεροί) με προβλήματα κατανόησης στον γραπτό λόγο, πιθανώς δε και στον προφορικό, σπεύδεις να αποδόσεις ταμπέλες στον απέναντι για να βγεις από την επίπονη διαδικασία της σκέψης. Σε συμπονώ μεν, θα σου τονίσω δε ότι είσαι καραγκιόζης!

Πάμε τώρα στις απαντήσεις:

1ον Foxconn = Apple. Γαμάτο, δεν μπορώ να πω. Οπότε για τσέκαρε και το αντίστοιχο λήμμα της Wikipedia, στο οποίο λέει: "Foxconn has been involved in several controversies relating to how it manages employees in China.[10] In 2012 Apple hired the Fair Labor Association to conduct an audit of working conditions at Foxconn.[11]"

2ον είσαι τόσο πολύ έξυπνος που καταλαβαίνεις αμέσως ότι κάποιος που θεωρεί τον Τζήμερο στυγνό υποστηρικτή των φασιστακίωνε (sic), το κάνει για να μην αποκαλυφθεί ότι στην πραγματικότητα προμοτάρει τον Τζήμερο. Brilliant!!! Φαντάζομαι ότι και ο Κλασιδιάρης (ξανά sic) είναι στην πραγματικότητα κρυφο-Κουτσουμπικός, έτσι;

3ον Ξέχασα να ασχοληθώ περισσότερο εκτός θέματος και να σου βρω διαστρεβλωτικά κείμενα του Θάνου (είμαστε και κολλητάρια). Ψάξε να τα βρεις, είναι εύκολο.

4ον Όταν κάποιος λέει 19 μαλακίες και 1 σωστό, τότε ξέρεις τι είναι; Καλά το κατάλαβες, μαλάκας! Αυτό δεν σημαίνει ότι για να είσαι συνεπής απέναντί του θα πρέπει να διαφωνήσεις στο 1 σωστό που θα πει. Αυτό π.χ. είναι το σημερινό άρθρο του Τζήμερου το οποίο μου άρεσε ιδιαίτερα. Εσένα φαντάζομαι πως όχι: 19 μέρες σε γυάλινο φέρετρο

5ον άμα βυθίσουμε κανένα πλοίο με μαυρούκους, ασπρούκους ή κιτρινούκους, θα είναι ένας ίσως ο μοναδικός λόγος για να μπουκάρουμε στη Βουλή και να πάρουμε κεφάλια. Από την άλλη, αν βυθίσουμε ένα πλοίο με κατά φαντασίαν αριστερούς, πλην όμως ούγκανους, οι οποίοι απεχθάνονται τόσο τη γνώση όσο και τη συζήτηση και σκορπάνε αστήρικτες κατηγορίες δεξιά κι αριστερά, εκεί όντως δεν πειράζει. Θα σημάνει αυτόματα η αναγέννηση της αριστεράς!!!

Υ.Γ.: Μοκοκίτο; Γαμάτη έκφραση, θα την χρησιμοποιώ κι εγώ. Σε μία παντελώς άστοχη εμφάνισή σου σε κουβέντα, φάνηκες τελικά χρήσιμος και σε κάτι!

ConspiRaki Theologist είπε...

Happy now?

AN και φαντάζομαι ότι, με βάση το 5 από πάνω, ετοιμάζεις το ντου στη Βουλή...

Υ.Γ> Πάτα το λινκ στο όνομά μου για να μας σώσεις και τους 2 από μια συζήτηση που έχει επαναληφθεί :)

Ανώνυμος είπε...

καλημέρα,
Να μια σχετικά νηφάλια άποψη σε ένα κόσμο μέσα στην πόλωση όπως σωστά αναφέρεται σε ένα σημείο.

Υπάρχει ένα σημείο που χρίζει λίγο περισσότερης εμβάθυνσης. Η όλη λογική του άρθρου βασίζεται στο ότι "σε κάποια σημεία του πλανήτη ο άνθρωπος απολαμβάνει.." και σε "κάποια άλλα είναι αδύνατον να ζήσεις".. Συμπέρασμα : η αναπόφευκτη μετανάστευση.
ΟΚ συμφωνούμε αλλά το ερώτημα είναι ποιές είναι οι ιστορικές και πολιτικές διεργασίες που έκαναν κάποια σημεία του πλανήτη μέρη με ευημερία και κάποια άλλα αβίωτα?
Γιατί υπάρχει αυτή η ανισότητα ? είναι οι μαύροι μαιμούδες στην αφρική και οι Ινδοί και οι πακιστανοί κατώτερα φυλετικά από τον Ευρωπαίο και τον Αμερικάνο είδη ?
Ελπίζω πως η απάντηση είναι όχι (γιατί αλλιώς πάμε στο βίντεο με την αλφαβήτα).

Ένας παράγοντας λοιπόν που έχει δημιουργήσει αυτή την ανισότητα είναι η διαρκής εκμετάλλευση του τρίτου κόσμου από τις "πολιτισμένες" χώρες εδώ και εκατονταετίες και πολύ περισσότερο την τελευταία 30ετία όπου η παγκοσμιοποίηση είναι εκεί που δεν ήταν ποτέ. Εϊτε μέσω εξαναγκασμένων πολέμων για φυσικούς πόρους, είτε μέσω χειραγώγησης κυβερνήσεων για εταιρικούς σκοπούς υπάρχει άμεση επέμβαση του πολιτισμένου κόσμου και ευθεία υποβάθμιση της ποιότητας ζωής των υπόμετανάστευση λαών σε σχέση με τον δυτικό κόσμο.

Στο ερώτημα για ποιό λόγο ο ινδός θα πρέπει αν παίρνει 1 δολλάριο την ημερα για να κολλάει τα καλώδια της ΝΟΚΙΑ και ο αντίστοιχος ευρωπαίος 15 δεν υπάρχει απάντηση.
Και τελικά αν εσύ (αναγνώστη) δεν θεωρείς τον εαυτό σου υποστηρικτή των πολέμων και κατακρίνεις τα αφγανιστάν , Λιβύη, Ιρακ κλπ (έχοντας απλώς μυριστεί τι παίζει) , είσαι εσύ που εξακολουθείς να κυκλοφορείς με το ΝΟΚΙΑ (και όλα τα υπόλοιπα) γνωρίζοντας ότι η φτηνή παραγωγή του στην Ταιβάν συντηρεί αυτή την ανισότητα.
[Να υπενθυμίσω ότι η δαπάνη για λογαρισμού κινητών είναι μεγαλυτερη από την δαπάνη για την παιδεία αυτή τη στιγμή στην Ελλάδα, για να έχουμε έτσι ένα μέτρο των ποσών, -και αυτή η παρένθεση απλά αποτελεί ένα παράδειγμα)
Ε λοιπόν η μετανάστευση εν μέρει οφείλεται και σε αυτή τη συμπεριφορά σου. Τώρα αν εσύ υποστηρίξεις ότι αφήνοντας τους μετανάστες ανεξέλεγκτους θα πέσει το βιοτικό σου επίπεδο αυτόματα, να είναι αλήθεια. Κια τελικά ναι να πέσει γιατί δεν μπορείς να συντηρείς αυτή τη εκτός πραγματικότητας και κάθε ηθικής, διαφορά του μέσου Γερμανού που δουλεύει 8ορο με τον μέσο κινέζο που δουλεύει 8ωρο, με βλάση τους πολέμους και τις πληρωμένες κυβερνήσεις.

Αλλά αύριο την ίδια λογική θα χρησιμοποιήσει και ο μεγαλοεπιχειρηματίας και θα σε μαντρώσει σε συγκεκριμένες περιοχές έτσι ώστε να μην μπορείς να πλησιάσεις σε αποσταση χιλιομέτρων και το "μολύνεις" το περιβάλλον. Με την ίδια λογική ο κάθε Ευρωπαίος θα αποκλείσει εσένα τον Έλληνα που έχεις την ανάγκη για βοήθεια. Οπότε για εμάς εδώ.. έρχεται. ( ακόμη δεν ήρθε όχι)

Κάποια στιγμή ο Δυτικός κόσμος θα πληρώσει το τίμημα όλης αυτής της στυγνής εκμετάλευσης. Και δεν θα είναι δύσκολο γιατί θα είναι δυστυχής απλά με το να του στερήσεις μέρος του καταναλωτισμού του. Και όταν φτάσει το πρόβλημα σε θέματα επιβίωσης, εκεί οι ταλαιπωρημένοι θα κάνουν πάρτυ και οι βουτυρομπεμπέδες θα πεφτουν σαν τα μυρμηγκια.

φιλικά
Στέλιος

The Schrodinger's Dragon είπε...

Στέλιο, το σχόλιό σου έχει τεράστιες δόσεις αλήθειας, αλλά θεωρώ ότι έχει και μερικά μικρά λογικά άλματα. Οπότε ας απαντήσω με τη σειρά μου:

1. Προφανώς και δεν υπάρχει τίποτα το φυλετικά κατώτερο στον Αφρικάνο και τον Πακιστανό. Τελεία και δεν χρειάζεται να προσθέσω ούτε μα, ούτε αλλά ούτε τίποτα άλλο!

2. Υπάρχει όντως διαρκής εκμετάλλευση των χωρών του τρίτου κόσμου. Όχι όμως από τις χώρες του δυτικού πολιτισμού αλλά από τους εκμεταλλευτές γενικότερα. Με απλά λογάκια, τις χώρες αυτές τις εκμεταλλεύονται πολυεθνικές, γηγενείς άρχοντες, θρησκευτικοί ηγέτες και πολλοί άλλοι. Συνεπώς, για να απαντήσω στην ερώτησή σου "Γιατί υπάρχει ανισότητα;" θα πω ότι ναι μεν υπάρχει ανισότητα αλλά αυτή ως διά μαγείας εμφανίζεται ανάμεσα σε χώρες με έντονο το θρησκευτικό στοιχείο και σε χώρες κατά το δυνατόν κοσμικές. Ο λόγος είναι απλός. Στα κοσμικά κράτη μειώνονται σημαντικά τα πειθήνια και τα διαθέσιμα προς εκμετάλλευση άτομα. Όπως είχα γράψει και παλαιότερα:
"Οι άνθρωποι γενικά στρέφονται στη θρησκεία, όχι τόσο για απαντήσεις, όσο γιατί όταν κάποιος βρίσκεται στα υπόγεια του ανθρώπινου οικοδομήματος, η ένταξη σε μια θρησκεία τον κάνει να αισθάνεται σημαντικός. Μετά την ένταξη αυτή, η θρησκεία θα τον κρατήσει για πάντα στα υπόγεια!" από το Η Αμάθεια και η Ανέχεια Φέρνουν τη Θρησκεία (ή μήπως το αντίστροφο;)

3. Γενικά, το σημείο το οποίο παραβλέπει συχνά η αριστερή θεώρηση είναι το γεγονός ότι εκμετάλλευση υπήρχε ΠΑΝΤΑ και δεν γεννήθηκε αυτή με τον καπιταλισμό! Οι εποχές όπου υπήρχε θεσμικά η σκλαβιά, οι εποχές των αρχόντων και της φεουδαρχίας ήταν εποχές πολύ χειρότερης εκμετάλλευσης από τη σημερινή. Απλά, με τα καλά του και τα κακά του, ο καπιταλισμός έδωσε στις κοινωνίες εκείνες όπου επικράτησε την ώθηση εκείνη που οδήγησε σε ανθρώπους και λαούς σύγχρονους, μη δεκτικούς σε καταπάτηση των ανθρώπινων δικαιωμάτων και κάπου εκεί, ακριβώς επειδή άλλες χώρες εξελίχθηκαν και άλλες όχι, η εκμετάλλευση απέκτησε και γεωγραφικά χαρακτηριστικά.

Ελπίζω να σε κάλυψα με την απάντησή μου, όχι αναγκαστικά σε σημείο να συμφωνήσεις αλλά τουλάχιστον στο σημείο του ότι έχω να σου παραθέσω μια γενικότερη ερμηνεία του φαινομένου.

ANTONY PAPATHANASIOY είπε...

Απλα θελω να σου πω μπραβο ρε φιλε τα λες ωραια , ομορφα

Ανώνυμος είπε...

tha pw mpainontas sti sizitisi oti de diavasa ta sxolia...tha pw kati gia to arthro..thewrw toneayto mou oxi ratsisti,oxi fasista ktl ktl.ayto fysika de mporw na to krinw antikeimenika egw...re file symfwnw apolyta sxedon me ta perrisotera tou arthtrou,makari kathe metanastis se opoiadipote xwra kai an pige feygontas apo ti diki tou(de vazw ti lexi patrida),gia opoiodipote logo metanastasteyse na vrei kaliteres synthikes zwis.to provlima stin ellada einai ena kata ti gnwmi mou,kai fysika den to exw akousei oute apo "aristerous: oute apo "dexious".i ellada distixws an to doume kathara arithimitika kai praktika ontas mia xwra mikri einai adynaton na filoxeneisei ton ogko twn metanastwn tis..ekei arxizoun kata ti gnwmi mou k ta provlimata(fasistikes antimetwpiseis.kratikesdiwxeis k kathe logis malakia..)makari na xwrousan oloi.. makari eilikrina..

Ανώνυμος είπε...

Ναι έτσι έχουν τα πράγματα. Εγώ έφαγα φτυαριά με τους Δανούς. Οι Δανοί ρε φιλέ ; Στην λίστα εγκληματικών μεταναστών στις ΗΠΑ στις αρχές του 20ου αιώνα ;
Μα οι Δανοί ;!;!;

The Schrodinger's Dragon είπε...

Είπαμε, δεν έχει φυλετική προέλευση το έγκλημα αλλά κοινωνική. Αν το ευνοούν οι συνθήκες, όλοι είναι εν δυνάμει εγκληματίες!

Ανώνυμος είπε...

Καλησπερα ονομαζομαι Νικος.
Ναι ο καθενας μπορει να ισχυριστεί μελιτζανα μακαρονια μωμαμεθ κ οτι αλλο, η αναγκη για πιστη σε κατι ειναι δεδομένη χωρις να εξεταζω το εκαστοτε κοινωνικα ορθο .Δεδομενη ειναι κ η ορθολογικη θεωρηση του αθεισμου. Ομως το τι γνωριζουμε σε μια χρονικη περιοδο δεν σημαίνει οτι ειναι αυτο καθεαυτο και η μονη αληθεια. η ανθρωπινη γνωση περναει σταδια στην εξελιξη της κ πραγματα αυτονοητα στο παρελθον αποδειχθηκαν μεγαλες πατατες στην πορεία.
Κατα την γνωμη μου ο αγνωστικισμος ειναι η πιο εντιμη θεωρηση των πραγματων μιας κ δεν εχει τον αφοριστικο χαρακτηρα του αθεισμου. Ο αγνωστικισμος θετει την αμφισβητηση ακομα και στα ορια της ανθρωπινης γνωσης. Αδογματιστος πορευεται σε μονοπατια που ο αθεισμος, οντας σιγουρος για την υλικη υποσταση των παντων, φερεται ορισμενες φορες σαν μιαν αλλη θρησκεία.
Οχι δεν γνωριζουμε τα παντα και πιθανως δε θα μαθουμε παρα ελαχιστα πραγματα. Θα σεβαστουμε ομως τις ελευθεριες κ την πεπερασμενη γνωση του αλλου. Προσωπικα δεν πιστευω οτι υπαρχει Θεος ομως δεν πιστευω οτι μπορει κανεις να πει με βεβαιοτητα οτι η υπαρξη του κοσμου-του συμπαντος- εχει αρχη μεση κ τέλος οπως επίσης δεν μπορει να οριοθετηθει (με την καμια ομως!) ο χρονος. Το πως δημιουργηθηκαν ολα αυτα κανεις δεν ξερει. ουτε φυσικα κ οι θειστες που τα αναγαγουν ολα σε μια λεξη Θεος. Οποτε φιλε μου σχετικα με την "αυθαιρετη πισινη" προσεξε το διοτι ο αθεισμος ενδεχεται να βρισκεται σε "αυθαιρετη μπροστινη".

Δημοσίευση σχολίου

Related Posts with Thumbnails

Spread the Information