Σάββατο, 7 Ιουλίου 2012

Μποζόνιο Χιγκς VS Δημιουργός; Ούτε καν ντέρμπι...


(μικρή διασκεδαστική παρένθεση)
Κάμποσο π.Χ.
- Ο θεός θέλει να θυσιάσεις το παιδί σου για να τον εξευμενίσεις!
- Δεν μπορώ να το κάνω αυτό. Το αγαπάω το παιδί μου πιο πολύ από τον εαυτό μου και αποκλείεται να το θυσιάσω. Ας υποστώ τις συνέπειες... (φυσικά οι συνέπειες δεν έρχονται ποτέ)

Αρκετά μ.Χ.
- Η γη γυρίζει γύρω από τον Ήλιο; Βλάσφημεεεε, στην πυρά!
- Εεε καλά, δεν είπαμε και τίποτα. Μάλλον θα έκανα λάθος. Συγχωρήστε με (από μέσα του: Γίδια, Κρετίνοι...)

Άλλοτε μ.Χ.
- Ο θεός εξοργίστηκε και πετάει κεραυνούς!
- Τι πίνεις ρε μάστορα; Αφού οι κεραυνοί είναι ηλεκτρικές εκκενώσεις στα καταιγιδοφόρα νέφη.
- Ναιαιαιαιαι, αλλά ποιος τα δημιουργεί και προκαλεί την καταιγίδα;
- Ο Σάκης ο υδραυλικός!

Πρόσφατα μ.Χ.
- Η θεωρία της Μεγάλης Έκρηξης καταρρίπτει πλήρως τη χριστιανική θεώρηση. Γιατί εφόσον δεν υπήρξε ποτέ ο Αδάμ και η Εύα, (αν και αποδεδειγμένα υπήρξε ο Σουβλάμ και η Γυρεύα), δεν υπήρξε ποτέ και το προπατορικό αμάρτημα. Συνεπώς, ένας Ιησούς που κατέβηκε στη γη γι αυτόν ακριβώς τον λόγο, μήπως είναι άκυρος; Μήπως δεν είναι καν ιστορικό πρόσωπο;;;
- Ναι, καλά, απλά δεν καταλαβαίνεις ότι η ιστορία του Αδάμ και της Εύας είναι συμβολική. Αλλά ακόμα κι αν αποδείχτηκε η Μεγάλη Έκρηξη, αυτό το Big Bang πως το λέτε, ποιοοοος νομίζεις ότι υπήρχε πριν από αυτό και τα δημιούργησε όλα; Εεεεε...;
- Ο Σάκης ο υδραυλικός!

Η Οπισθοχώρηση της Θρησκείας και η Επέλαση της Επιστήμης!
Μετά απ’ αυτήν τη σύντομη ανασκόπηση της ιστορίας του ανθρώπου, ήρθε η ώρα να διερευνήσουμε λιγάκι την ουσιώδη διαφορά της θρησκείας από την επιστήμη:

Η επιστήμη παρατηρεί αδιάκοπα το Σύμπαν και προσπαθεί να κατανοήσει τι μας λέει αυτό καθημερινά. Παρατηρεί, συστηματοποιεί τις παρατηρήσεις και τα εκπορευόμενα συμπεράσματα και οργανώνει τα συμπεράσματα αυτά σε θεωρίες οι οποίες επαληθεύονται και ερμηνεύουν τον κόσμο μας και είναι έτοιμες να χάσουν την ισχύ τους απέναντι σε κάθε νέα θεωρία η οποία δίνει πληρέστερες εξηγήσεις.

Η θρησκεία από την άλλη δεν είναι τίποτα άλλο από τον σωματώδη στούρνο αληταρά της γειτονιάς. Δεν ξέρει τίποτα! Αλλά το ισχυρό κόμπλεξ κατωτερότητας που κουβαλάει δεν του επιτρέπει να παραδεχτεί ότι δεν γνωρίζει. Ξεστομίζει λοιπόν αδιάκοπα μπούρδες, προσπαθεί να τις επιβάλει στα άλλα παιδάκια με το ζόρι και στη συνέχεια εκνευρίζεται και αντιδρά άσχημα όταν η πραγματικότητα τον διαψεύδει. Στο καθημερινό μας ανάλογο η θρησκεία προσπαθεί να εξηγήσει στο Σύμπαν πως το ίδιο λειτουργεί (εξήγηση φυσικών φαινομένων) και από πού προέρχεται (προφανώς από κάποιον Δημιουργό). Προσπαθεί να πει στο Σύμπαν τι πρέπει να κάνει (κατάλυση των φυσικών νόμων δια μέσου των θαυμάτων). Και εξαγριώνεται κάθε φορά που το Σύμπαν αντιδρά. Η για να ακριβολογήσουμε, δεν αντιδρά καθόλου και συνεχίζει να κάνει ευλαβικά ότι έκανε ανέκαθεν, λειτουργώντας πάνω στα προκαθορισμένα από τους φυσικούς νόμους μοτίβα του. Και πως αντιδρά η ίδια η θρησκεία όταν εξαγριώνεται; Σκορπάει απειλές, φόβους και τύψεις, αλλά και μίσος προς κάθε εκφραστή της γνώσης.

Η ισχύς της θρησκείας στην πορεία της ιστορίας αποδυναμώνεται μέρα με τη μέρα, με κάθε καινούριο επίτευγμα της επιστήμης και τελικά βρίσκει ως έσχατο καταφύγιο κάτι που βρίσκεται τόσο καλά κρυμμένο, ώστε κατά πάσα πιθανότητα (όπως σκέπτεται ατυχώς ο θρησκευτικός νους), δεν θα μπορέσει να απαντηθεί ποτέ. Τη Δημιουργία! Η Δευτέρα Παρουσία μπορεί να αναβάλλεται εσαεί διαψεύδοντας προσδοκίες και προφήτες. Οι προσευχές και τα κομποσκοίνια μπορεί να ξεχειλίζουν από γελοιότητα στον 21ο αιώνα. Αλλά η Δημιουργία; Ο πάνσοφος Δημιουργός;;; Απρόσιτος χρονικά, αφού τοποθετείται στην αρχή του χρόνου και απρόσιτος τοπικά αφού τοποθετείται έξω από το υλικό σύμπαν. Απλά το δημιούργησε πριν από 4,5 δις χρόνια και στη συνέχεια περίμενε 4,5 δις χρόνια παρά κάτι μέχρι να φανερώσει την ύπαρξη του σε κάποιους τύπους στην έρημο. Λογικότατο!!! Αλλά αυτός ο απρόσιτος Δημιουργός είναι αναγκαίος, αφού τα πάντα χρειάζονται έναν Δημιουργό, σωστά;

Απολογήσου απαίσιο και μοχθηρό Μποζόνιο Χιγκς!
Αν τα πάντα χρειάζονται έναν Δημιουργό, μήπως χρειάζεται και ο Δημιουργός έναν Δημιουργό; Χαχαχα, ας μη χρησιμοποιούμε λογικά αδιέξοδα εναντίον της θρησκείας, αφού ποτέ της δεν τα είχε καλά με τη λογική. Ας παίξουμε στο ίδιο το γήπεδο της με μια γεύση από θεωρητική φυσική, κατά το δυνατόν εκλαϊκευμένη.

Καθιερωμένο Μοντέλο: Με απλά λόγια είναι ένα μοντέλο που περιλαμβάνει το σύνολο των εξισώσεων που περιγράφουν τις ιδιότητες και τη συμπεριφορά όλων των στοιχειωδών σωματιδίων. Το μοντέλο καλύπτει επαρκώς τη λειτουργία των τριών από τις τέσσερις φυσικές δυνάμεις, δηλαδή την ηλεκτρομαγνητική, την ισχυρή πυρηνική και την ασθενή πυρηνική δύναμη ενώ δεν έχει καταφέρει να ενσωματώσει τη βαρυτική δύναμη σε μια ενοποιημένη θεωρία. Στην αρχική του διατύπωση, το καθιερωμένο μοντέλο προϋπέθετε την απουσία μάζας απ’ όλα τα στοιχειώδη σωματίδια.

Πεδίο Χιγκς: Το 1964, ο θεωρητικός φυσικός Peter Higgs προτείνει τον μηχανισμό Χιγκς ώστε να μπορέσει να καταστήσει τη μάζα των στοιχειωδών σωματιδίων συμβατή με τις εξισώσεις του καθιερωμένου μοντέλου. Ο μηχανισμός Χιγκς προβλέπει την ύπαρξη του πεδίου Χιγκς, ενός ενεργειακού πεδίου το οποίο εμφανίστηκε στο πρώτο τρισεκατομμυριοστό του δευτερολέπτου μετά τη Μεγάλη Έκρηξη και δίνει στα στοιχειώδη σωματίδια τη μάζα τους. Με απλά λόγια δημιουργεί! Και αν όντως ευσταθεί η πρόταση του Χιγκς, καταρρέει και το τελευταίο καταφύγιο του κατατρεγμένου, διά μέσου των αιώνων, θεού. Χμμμ, και τι είναι τελικά η επιστήμη; Μπάτε σκύλοι, αλέστε; Ο καθένας μπορεί να προτείνει ότι κατεβάσει ο εγκέφαλός του; Ουδόλως! Στη λογική της επιστήμης μια πρόταση γίνεται αποδεκτή μόνο όταν παρέχει επαρκείς εξηγήσεις για τον κόσμο γύρω μας, και μέχρι αυτή να διαψευστεί. Και ακριβώς επειδή το πεδίο Χιγκς μπόρεσε να εξηγήσει επαρκώς το καθιερωμένο μοντέλο, το οποίο με τη σειρά του εξηγεί κατά το δυνατόν καλύτερα τα είδη των δυνάμεων της φύσης, η πρόταση του Χιγκς έτυχε της ανάλογης επιστημονικής αποδοχής. Πράγμα στο οποίο απέτυχαν επανειλημμένα οι θυσίες, τα ευχέλαια, τα σταυρουδάκια, τα σκόρδα, οι βασκανίες, τα περίτεχνα τελετουργικά, ο σαραντισμός και η ευχή του παπά, οι προσευχές, οι φανουρόπιτες, ο Πατροκοσμάς με την εκπληκτική του πρόβλεψη "θα ξεσηκωθεί το ρέμπελο και μετά οι πολίτες…" (αυτονόητο όσο και το δικό μου "θα φωνάζει κάποτε στο δρόμο ο κοσμάκης") και άλλες φαιδρές εκφάνσεις της θεϊστικής κοσμοθεώρησης.


Μποζόνιο Χιγκς: Το Μποζόνιο Χιγκς είναι κάτι σαν το αντίστοιχο σωματίδιο του ενεργειακού πεδίου Χιγκς, που προβλέπεται από τον κυματοσωματιδιακό δυϊσμό που κυριαρχεί στην κβαντομηχανική. Προβλέπεται από τη θεωρία και συνεπώς πρέπει να υπάρχει και στην πράξη. Και για μια ακόμη φορά ένα θεωρητικό μοντέλο της φυσικής (φαίνεται να) επαληθεύεται. Στις 2 και στις 4 Ιουλίου δύο από τα πειράματα  - επιταχυντές του CERN, το ATLAS και το CMS, ανακοινώνουν αποτελέσματα για την εύρεση ενός στοιχειώδους σωματιδίου το οποίο πληροί τις ελάχιστες προδιαγραφές ώστε να μπορεί να ταυτοποιηθεί με το θεωρητικά προβλεπόμενο Μποζόνιο Χιγκς. Παρατηρείστε την επιστημονική διατύπωση! Όχι ένα αβασάνιστο "βρέθηκε" αλλά ένα συγκρατημένα πανηγυρικό "πληροί τις ελάχιστες προδιαγραφές ώστε να μπορεί να ταυτοποιηθεί με το θεωρητικά προβλεπόμενο Μποζόνιο Χιγκς".

Και τώρα;;; Ποια η αντίδραση του επίσημου διαχειριστή και εκφραστή της θρησκείας; Το αντιπαθητικό πρόσωπο του σωματώδους στούρνου αληταρά της γειτονιάς εμφανίζεται και πάλι στο προσκήνιο μέσα από τα λόγια ενός από τους πλέον τυπικούς εκφραστές του, του πασίγνωστου και κατ΄ιδίαν απαίτηση προσφωνούμενου "Σεβασμιότατου" Σεραφείμ Πειραιώς. Σωματώδης καθώς διαθέτει κάποια υπολογίσιμα κυβικά όσον αφορά την επίδραση του στο απαίδευτο πλήθος. Στούρνος εκ πεποιθήσεως! Και σαν τον αληταρά της γειτονιάς για μια ακόμη φορά επιχειρεί να νουθετήσει το απαίδευτο πλήθος προβαίνοντας σε αήθεις επιθέσεις εναντίον της αφρόκρεμας της επιστήμης. Ας μην ξεχνάμε και το βεβαρυμμένο παρελθόν του με την επίθεση του στον Στίβεν Χόκινγκ.

Φυσικά, για τους γνωρίζοντες έστω και ελάχιστα περί φυσικής ακόμη και η ελάχιστη κριτική ενασχόληση με το λυσσαλέο του κείμενο (Ο Μητροπολίτης Πειραιώς για το "σωματίδιο του Θεού") είναι μάταιη και τεράστια σπατάλη ενέργειας και αυξάνει απλώς αναίτια την εντροπία στο σύμπαν! Αξίζει πάντως να σταθούμε σε δύο μόνο σημεία:

"Σήμερα λοιπόν στήν Γενεύη τῆς Ἑλβετίας "ἔξοχα μυαλά" θέλουν νά μᾶς καταπείσουν ὅτι τό ὑποατομικό σωματίδιο μποζώνιο Χίγκς, πού εἶναι μία ἀσυνείδητη μονάδα ἐνέργειας, ἄν ὑπάρχει, δημιουργεῖ, συντονίζει, σχεδιάζει καί καταστρώνει τά τρισεκατομμύρια τῶν γαλαξιακῶν σχηματισμῶν, τούς σέ αὐτά ὑφισταμένους φυσικούς νόμους ὥστε μήν συγκρούονται μεταξύ τους, τήν ἀέναη κίνηση τῆς συμπαντικῆς ὕλης-μάζης, τήν ὀργανική διάπλαση καί τή ζωή τῶν ἐνοργάνων ὄντων καί φυσικά τήν ἁρμονία τοῦ ὑλικοῦ σύμπαντος."

και

"Αὐτό ἀκόμα τό ἀσυνείδητο σωματίδιο, πού δέν ἔχει γνώση τοῦ ἑαυτοῦ του καί δέν μπορεῖ νά ἀπαντήσει στό ἐρώτημα «τί εἶσαι;» καταστρώνει καί δημιουργεῖ ἐκ τοῦ μηδενός συνειδητά ὄντα ὅπως ὁ ἄνθρωπος, πού ἔχουν τό συνειδέναι, ὑπερβαίνει τό ἀγεφύρωτο χάσμα μεταξύ ἀνοργάνου καί ὀργανικῆς ὕλης, τά ἀγεφύρωτα ὀργανικά χάσματα μεταξύ ὅλων τῶν εἰδῶν τῶν γενῶν τῶν ἐνοργάνων ὄντων, τό ἀγεφύρωτο χάσμα μεταξύ τοῦ φυτικοῦ κόσμου καί τῶν ἐμψύχων ὄντων, τό ἀγεφύρωτο χάσμα μεταξύ τοῦ ἀνθρώπου καί ὅλων τῶν ἄλλων ἐνοργάνων καί ἐμψύχων ὄντων."

Μάλισταααα, ο Σεραφείμ Πειραιώς εγκαλεί το Μποζόνιο Χιγκς στην τάξη! Το καλεί να αποποιηθεί τον τίτλο του δημιουργού αν πρώτα δεν γνωρίσει τον εαυτό του και δεν απαντήσει στα ερωτήματα που θα του τεθούν!!! Του απαγορεύει να σχεδιάζει και να καταστρώνει!!! Και η δικαιολογημένη προϊστορική άγνοια πλην όμως αδικαιολόγητη σύγχρονη βλακεία της απόδοσης ανθρωπόμορφων χαρακτηριστικών σε κάθε πράγμα που δεν κατανοούμε, καλά κρατεί.


Μην το παραγεμίζεις, θα σκάσει...
Δεν θα υπενθυμίσουμε τίποτα περισσότερο από αυτό που γνωρίζει ο απλός άνθρωπος από την εμπειρία του. Δεν υπάρχει μία απάντηση για όλα! Θα ήταν σίγουρα βολικό ώστε να καθίστανται οι αμόρφωτοι και οι τεμπέληδες αξιόλογοι, αλλά δυστυχώς γι αυτούς δεν είναι έτσι τα πράγματα. Και ένας θεός παντοδύναμος και πανάγαθος, παντογνώστης και ποιητής των πάντων... Σκάει μέρα με τη μέρα εις τα εξ’ ων συνετέθη. Απώλεσε σταδιακά την παντοδυναμία του αφού διαπιστώθηκε ότι δεν το έχει το θέμα με την κατασκευή μιας τόσο μεγάλης πέτρας που να μην μπορεί να τη σηκώσει (όταν ένας τραγέλαφος καλεί το Μποζόνιο Χιγκς να απολογηθεί, μας χορηγεί αυτόματα το δικαίωμα να χρησιμοποιούμε αυτά τα διασκεδαστικά παιδικά επιχειρήματα). Απώλεσε σταδιακά τον χαρακτηρισμό Πανάγαθος όταν ο κόσμος διαπίστωσε ότι η παιδική θνησιμότητα, ο πόλεμος, η αρρώστια, ο βιασμός και ο φόνος είναι έννοιες συνυφασμένες με τη ζωή. Απώλεσε σταδιακά την παντογνωσία του αφού η δυνατότητα απαντήσεων και προβλέψεων του θεόπνευστου βιβλίου συγκρινόμενη με το αθροιστικό έργο γιγάντων της νόησης, από τον Ερατοσθένη και τον Ιπποκράτη μέχρι τον Δαρβίνο και τον Αϊνστάιν, δεν διαφέρει και πολύ από τη σύγκριση της ταχύτητας ενός υπερηχητικού αεροσκάφους με την ταχύτητα μίας οδοντόβουρτσας. Με την πιθανότατη ανακάλυψη του Μποζονίου Χιγκς και την επιβεβαίωση του πεδίου Χιγκς, ο θεός όπως τον γνωρίζαμε έχασε και την ιδιότητα του Δημιουργού.

Και τι μας προσφέρει τελικά η θρησκεία;
Η θρησκεία προσφέρει απαντήσεις ισάξιες του Σάκη του υδραυλικού σε προβλήματα τα οποία η ίδια μας έχει δημιουργήσει και δεν σχετίζονται με τον φυσικό κόσμο.

- Θα σου σπάσω και τα δύο σου γόνατα! Και στη συνέχεια θα φροντίσω να σου φέρνω κάθε μέρα φαγητό, πάγο για να κατευνάζεις τον πόνο σου αλλά και θα σου ψιθυρίζω λόγια παρηγοριάς για να μην στεναχωριέσαι. Αυτά όλα όμως μόνο στην περίπτωση που δεν θα μου φέρνεις  αντιρρήσεις. Δέχεσαι;

- Αααχαχαχαχαχαχαχαχα, βέβαια! Πως θα μπορούσα να απορρίψω τέτοια προσφορά;;; Μήπως όμως θα έπρεπε να σε ευχαριστώ και να σε δοξάζω παράλληλα;

- Χμμμ, τώρα που το λες...



55 comments:

EvanT είπε...

Νά'σαι καλά, βρε Δρακουλίνο, που με έκανες και γέλασα πρωί-πρωί!! Αλλά πολύ ασχοληθήκαμε ως κοινότητα με τον Πειραιώς νομίζω. Οι ίδιοι οι ομοϊδεάτες του τού θυμίζουν πως στη διαμάχη Εκκλησία-Επιστήμη σημειώσατε 2 (βλ Μεσσηνίας Χρυσόστομος). Θα μου πεις χρειάζονται και τέτοιες δηλώσεις για εσωτερική κατανάλωση και κατευνασμό του κοπαδιού που θα άκουγαν ξανά και ξανά από τα ΜΜΕ περί "σωματιδίου του Θεού". Τεσπα. Την καλημέρα μου.

batcic είπε...

Δυστυχώς δεν ασχοληθήκαμε όσο έπρεπε με τον Πειραιώς EvanT. Κάθε φορά που μιλάνε στο ποίμνιο τους και κανένας δεν απαντάει στη γλώσσα τους, η γνώση ηττάται βάναυσα. Εξυπνακισμοί του τύπου:

"Ας απαντήσει το μποζόνιο για λογαριασμό του"

δεν μπορεί να μένουν αναπάντητοι. Ας μάθει πρώτα ο κόσμος με απλά λογάκια τι είναι το "σωματίδιο του Θεού" και ας σκεφτεί μετά από μόνος του.

George Panagiotakopoulos είπε...

Αυτό το... ας σκεφτεί μόνος του που έγραψες batcic είναι που δεν έχει δυνατότητα ο κόσμος να κάνει. Κατά τα άλλα συμφωνώ ;-)

Γιάννης Προδρομίδης είπε...

Αν το παιδί σου είναι ετοιμοθάνατο και οι καλύτεροι γιατροί του κόσμου, σου πουν οτι δεν μπορουν πλεον να κανουν τίποτα και ότι είναι πλεον στο χερι του Θεού, εσυ πανε προσευχήσου στον αντιδραστήρα του Cern.
(..ένας πτυχιούχος Φυσικός με μεταπτυχιακό...)

The Schrodinger's Dragon είπε...

Αγαπητέ Γιάννη, αν το παιδί σου είναι ετοιμοθάνατο είναι ότι χειρότερο μπορεί να σου συμβεί. Και φυσικά σε μια τέτοια τραγωδία ο καθένας θα επιθυμούσε να μπορεί να απευθυνθεί σε κάποιον για να τον βγάλει από τη δύσκολη θέση. Όσο κι αν είναι όμως πιθανώς ενισχυτικό της ψυχολογίας κάτι τέτοιο, το αποτέλεσμα θα είναι το ίδιο είτε προσευχηθείς στον θεό, είτε στον επιταχυντή του CERN είτε στο μικρό suricata Κίκα. Και το αποτέλεσμα απλά θα επιβεβαιώνει την στατιστική. 2 στους 100 γλυτώνουν από την αρρώστια; 2 στους 100 θα γλυτώσουν και τώρα. Είτε στους 2 βρίσκεται το παιδί σου είτε στους 98, απλά θα επιβεβαιώσει τη στατιστική.

Από την άλλη όμως, αν με προγκάρεις έτσι επιθετικά, πολύ απλά θα στο γυρίσω κι εγώ στα μούτρα και θα σου πω το εξής: Εσύ λοιπόν που το έχεις τόσο μεγάλη ανάγκη να προσευχηθείς, προσευχήσου στο θεό. Αν όμως το παιδάκι σου πεθάνει, μετά ξέχεσε τον στα γαμωσταυρίδια τον μαλάκα!

Papaman είπε...

Γιαννη νομιζω ο γιατρος θα πρεπει να επικοινωνησει πρωτα με τα κεντρικα να ρωτησει ποιος θεος αναλαμβανει την περιοχη που το παιδι σου πεθαινει. Αν το παιδι πεθαινει στην Ινδια νομιζω οτι θα πρεπει να αναλαβει την περιπτωση σου Ο θεος Σιβα. Αν πεθαινει Ελλαδα τοτε ο Γιαχβε θα πρεπει να αφησει για λιγο την καθημερινη του ενασχοληση να σκοτωνει συστηματικα παιδακια στην Αφρικη και να ασχοληθει με την περιπτωση σου.

sfrang είπε...

Γιάννη, η απάντηση του Δράκου ήταν επαρκής! Εγώ αναρωτιέμαι μόνο, τι σημαίνει που γράφεις "πτυχιούχος Φυσικός με μεταπτυχιακό"...
Κι αν δεν έχεις άμεση απάντηση στο ερώτημά μου, κοίτα πώς θα απαντήσεις στα επόμενα: Πρώτα δημιουργήθηκαν τα φυτά και τα νερά και μετά ο Ήλιος; Η Γη είναι επίπεδη; Είναι δυνατίν να μιλάει ένα φίδι με έναν άνθρωπο και να τον πείθει να κάνει καταστροφικές ενέργειες σε βάρος του ανθρώπινου είδους; Σταμάτησε ο Ήλιος κατά Γαβαών για να νικήσει στον πόλεμο ο Ιησούς του Ναυή; Έπεσαν τα τείχη της ιεριχούς μόλις παιάνισαν οι τρομπέτες του περιούσιους λαού; Ο κεραυνός είναι "φωνή θεού"; Ο θεός της αγάπης δικαιούται να σκοτώνει δεκάδες χιλιάδες ανύποπτους ανθρώπους; κτλ. κτλ.
Αν έστω και σε μία από αυτές τις ερωτήσεις απαντήσεις με ΝΑΙ, τότε κακώς έφαγες τα χρόνια σου να γίνεις Φυσικός (με την κρίση δεν βλέπω να βρίσκεις και δουλειά), οπότε μάλλον πρέπει να πας για μοναχός σε κάποιο μοναστήρι... μπορεί κάποτε να γίνεις μητροπολίτης.
Αν όμως απαντήσεις σε όλα αυτά και σε άλλα που φαντάζεσαι ότι μπορώ να διατυπώσω, με ΟΧΙ, τότε δεν πρέπει να έχεις και κανένα λόγο να "προσευχηθείς" σε κάποιο φάντασμα (προϊόν φαντασίας), το οποίο δεν έσωσε εκατοντάδες χιλιάδες από το σπαθί των σταυροφόρων, δεκάδες ή εκατοντάδες χιλιάδες "μάγισσες", Καθαρούς, Παυλικανούς ή Βογόμιλους από την πυρά των ιεροεξεταστών, δεν έσωσε 700-800 χιλιάδες ανθρώπους κατά την εκστρατεία του Ναπολέοντα στη Ρωσσία (άσε τα σκοτωμένα ζώα που έφτασαν το εκατομμύριο), δεν έσωσε τα δεκάδες εκατομμύρια θύματα των δύο παγκόσμιων πολέμων στον 20ο αιώνα, δεν έσωσε τα θύματα των βομβαρδισμών στο Βιετνάμ, στο Ιράκ, στη Λιβύη πρόσφατα και στη Συρία τώρα κτλ. κτλ.
Αυτός ο θεός που αδιαφορεί, σιωπά ή (απλούστερα) δεν υπάρχει, γιατί να αδιαφορήσει για όλα αυτά τα εκατομμύρια θύματα και να ενδιαφερεθεί για το γιο σου, τη γυναίκα σου, τους γονείς σου, για σένα, γα το γείτονά σου ή το φίλο σου; Θα ήταν μεγάλη αλαζονία, φίλε μου, να περιμένεις να συμβεί κάτι τέτοιο και μάλλον πάλι κακώς έχασες τον καιρό σου να γίνεις Φυσικός!

The Schrodinger's Dragon είπε...

Χαχαχαχαχα, maximum respect for the Papaman! Έτσι είναι. ανάλογα με την περιοχή πάνε και οι διπλοβάρδιες των θεών...

Antoine Vekris είπε...

Αν ενα γιατρος, που περναει για ο καλυτερος, μου πει "οτι δεν μπορει πλεον να κανει τιποτα και οτι ειναι πλεον στο χερι του Θεου" θα αμφισβητησω οτι ειναι καλος - μπορει να ειναι ο καλυτερος αλλα πως μπορει κανεις να κανει εμπιστοσυνη σε καποιον που πιστευει παραμυθια;
Και τι μαλακια ειναι αυτη με τις προσευχες στο CERN;

The Schrodinger's Dragon είπε...

@SFrang έχουμε τονίσει επανειλημμένα ότι η στατιστική είναι πλήρως αταίριαστη με την κουλτούρα των πιστών. Οι οποίοι δεν μπορούν να διανοηθούν ότι αποτελούν μέρος ενός ευρύτερου κόσμου, όπου οι άνθρωποι πεθαίνουν, βιάζονται, κακοποιούνται, σκοτώνονται κλπ. Κάποιος, κάπου, πρέπει να είναι επιφορτισμένος με την προστασία τους. Και στην πιο τραβηγμένη του μορφή (υπάρχει και σχετική φώτο) ο θεός βοήθησε τον ποδοσφαιριστή να σκοράρει το νικητήριο γκολ την ίδια ώρα που ένα παιδάκι στην αφρική πέθαινε από ασιτία.

Παιδιά και αποπαίδια!

The Schrodinger's Dragon είπε...

@Antonis Vekris
Χμμμ, κοινή λογική. Όσο για το CERN, η λογική των θεϊστών από πίσω πάει ως εξής: Αφού δεν μπορείς να προσευχηθείς στο CERN, τι σόι Δημιουργός είναι; Πως είναι δυνατόν να χορηγεί την υλική υπόσταση κάτι που δεν κουβαλάει ανθρώπινα χαρακτηριστικά;;;

Γιάννης Προδρομίδης είπε...

επεπτρεψε μου The Schrodinger's Dragon να εχω τις επιφυλλάξεις μου για τις στατιστικές σου και να πιστευω ότι οι ανθρωποι που προσευχήθηκαν ειχαν μεγαλύτερο "ποσοστο επιτυχίας" απο το ποσοστό αυτών που δεν εκαναν τιποτα και απλα ειπαν "οτι ειναι να γίνει, θα γίνει..". Θαυματα συντελούνται παντού και παντα (ενα μαλιστα απο αυτα συμβαίνει ΚΑΘΕ ΧΡΟΝΟ, χωρις ακομη να μπορει να το εξηγησει η επιστημη). Το θεμα πόσο ισχυρα πιστευεις έτσι ωστε να μπορεις να ανηκεις στο 2%. Αν το παιδι μου ζησει θα αισθανθω δικαιωση, ενω αν πεθανει θα αισθανθω ανεπάρκεια γιατι η προσευχη μου δεν ηταν ειλικρινης (οπως κανουν πολλοι, πχ "σωσε το και εγω θα σε πιστευω περισσοτερο...ή θα κανω αυτο το καλο κτλ..). Και για να μην κανουμε ΜΟΝΟ θεολογική την συζητηση μας, ο ανθρωπος σημερα αξιοποιεί μόνο το 3% των δυνατοτητων του εγκεφαλου του. Ισως όταν προσευχόμαστε να μπορούμε να αγγιξουμε κατι από το υπολοιπο 97% το οποίο θα μπορέσει να σώσει την ζωη του παιδιου μας. Είναι κατι σαν αυτους τους μαγους που πραγματοποιούν τηλεκινηση, αιωρηση και αλλα...: www.youtube.com/watch?v=kne6YnjcruQ
Ισως αυτοι να αξιοποιούν το 4% (ή και παραπανω του εγκεφαλου τους)

Papaman o Θεος είναι ενας, και οι "αλλοι Θεοι" (Αλαχ, Γιαχβε, κτλ) ειναι συνηθως μεταφράσεις της λέξης "Θεος" στην γλώσσα της εκαστοτε "περιοχής". Προσωπικά ποτε δεν πιστευα ότι οι χριστιανοι (ή ακομη και οι ΣΩΣΤΟΙ χριστιανοι μοναχοι) είναι καλυτεροι ανθρωποι πχ από τους θιβετιανους μοναχους, οι οποιοι χωρις να εχουν γνωρίσει τον δικό μας Χριστό συμπεριφερονται πιο "χριστιανικά" και από εμας που αυτοαποκαλούμαστε χριστιανοι. Προφανως η ασχολία του Θεού δεν είναι να θανατώνει παιδακια οπουδηποτε. Η κυρια παρεμβαση του στον κόσμο εγινε όταν ηρθε ο Χριστος στη Γη και διακύρηξε το "αγαπατε αλληλους", το οποιο αν ακολουθόταν από ΟΛΟΥΣ μας, ΔΕΝ θα πεθαινε ΚΑΝΕΝΑ παιδι στην Αφρική. Οπότε μην αναθετουμε τις ευθυνες μας στον Θεο, όταν ο καφές που πινουμε στην παραλία κοστίζει οσο ενα εμβόλιο ελλονοσίας που θα εσωζε την ζωη ενος παιδιου στην Αφρική.

Antoine Vekris είπε...

Γιαννη, εσυ αναθετεις ευθυνες στις φαντασιωσεις σου!

Αυτα τα "ο ανθρωπος σημερα αξιοποιεί μόνο το 3% των δυνατοτητων του εγκεφαλου του" μπορει να περνανε στα χαζοβιντεο που μας πλασαρεις αλλα δεν εχουν θεση σε επιστημονικο χωρο — μαστορα με το μεταπτυχιακο ;-)

Ανώνυμος είπε...

Πω πω, μέσα σε 22 γραμμές πόσες συμπυκνωμένες μπούρδες μπορούν να χωρέσουν; Για να δούμε.

1)Οι άνθρωποι που προσευχήθηκαν είχαν μεγαλύτερο ποσοστό επιτυχίας? ΧΑ! http://en.wikipedia.org/wiki/Studies_on_intercessory_prayer

2)Θαύμα που συμβάνει κάθε χρόνο; ΧΑΧΑΧΑΧΑ σε καλό μας γελάσαμε, ο άγιος αναπτήρας rulez

3)"Αν το παιδι μου ζησει θα αισθανθω δικαιωση, ενω αν πεθανει θα αισθανθω ανεπάρκεια γιατι η προσευχη μου δεν ηταν ειλικρινης (οπως κανουν πολλοι, πχ "σωσε το και εγω θα σε πιστευω περισσοτερο...ή θα κανω αυτο το καλο κτλ..)."
Φυσικά οι μπούρδες είναι πάντα win-win. Φαίνεται πως τα παιδάκια στη Ρουάντα δεν προσεύχονται "ειλικρινά".

4)ο ανθρωπος σημερα αξιοποιεί μόνο το 3% των δυνατοτητων του εγκεφαλου του. ΜΠΟΥΡΔΑ
http://www.snopes.com/science/stats/10percent.asp

5)"Papaman o Θεος είναι ενας, και οι "αλλοι Θεοι" (Αλαχ, Γιαχβε, κτλ) ειναι συνηθως μεταφράσεις της λέξης "Θεος" στην γλώσσα της εκαστοτε "περιοχής"." Nope στην ΚΑΙΝΗ διαθήκη λέει ότι ΕΓΩ ΕΙΜΑΙ Ο ΕΝΑΣ ΚΑΙ ΑΛΗΘΙΝΟΣ ΘΕΟΣ. Θρησκευτικά 5ης δημοτικού. Όλοι οι άλλοι είναι ψεύτικοι. (Σίβα δεν σημαίνει "θεός" ούτε Ρα, ούτε Βράχμα, ούτε Ζωροάστρης)

6)"Προφανως η ασχολία του Θεού δεν είναι να θανατώνει παιδακια οπουδηποτε." Τι μας λες! Σοβαρά? Τότε γιατί σώζει ΜΟΝΟ αυτό που έχει το μέσο (βλέπε γιος) και αφήνει να σφάξουν τα υπόλοιπα; (ΚΑΙΝΗ ΔΙΑΘΗΚΗ αυτά ε;)

6) [Η κυρια παρεμβαση του στον κόσμο εγινε όταν ηρθε ο Χριστος στη Γη και διακύρηξε το "αγαπατε αλληλους"], Επίσης κήρυξε ότι οι δούλοι πρέπει να είναι υπάκουοι, ότι ΔΕΝ ήλθε να αλλάξει ΚΑΝΕΝΑΝ από τους παλιούς κανόνες, ότι άμα η συκιές δεν έχουν σύκα εκτός εποχής πρέπει να γίνονται οδοντογλυφίδες και ότι το εμπόριο έξω απο εκκλησίες είναι κακό πράγμα (Σκέψου το την επόμενη φορά που θα πας στο πανηγύρι του αγίου παπαρδέλα).

Και τέλος εσύ πόσους καφέδες ΔΕΝ ήπιες για να τους κάνεις εμβόλια είπαμε?

sfrang είπε...

Ως προς την απόδοση της προσευχής υπάρχει και επιστημονικό πείραμα που στήθηκε από θεούσους (Templeton), αλλά κατέληξε σε βάρος των πεποιθήσεών τους.
Κατά τα λοιπά ο Γιάννης είναι άξιος απόφοιτος της "Χριστιανικής Ένωσης Επιστημόνων", όπως περίπου είχα φανταστεί!

The Schrodinger's Dragon είπε...

Ρε συ Γιάννη, σίγουρα είσαι μεταπτυχιακός και φυσικός; Και όλα αυτά τα χρόνια, όταν έγραφες εξετάσεις, τι ακριβώς έλεγες; "Αυτό είναι έτσι, επειδή το λέω εγώ"; Δεν αιτιολόγησες και δεν απέδειξες ποτέ τίποτα;;;

Κατά τα άλλα το σχόλιο του Ανώνυμου εδώ είναι περιεκτικότατο και θα περιμένω να δω τις απαντήσεις σου σε αυτό!

Όσο για το θαύμα που συμβαίνει κάθε χρόνο και όλα τα άλλα θαύματα τα οποία είναι σαφώς υποδεέστερα των τρικ του Κόπερφιλντ, Εεε και;

Ανώνυμος είπε...

@ Γιάννης Προδρομίδης

Θα αρκεστώ στο σχόλιο του Ανώνυμου αλλά θέλω να κάνω μια μόνο ερώτηση. Ποσο λιγότερο απο το 3% του μυαλου σου έχεις σε λειτουργία για να παραθέτεις βίντεο που γράφει στην ίδια την περιγραφή του ''illusion'' ως απόδειξη πως ο άνθρωπος δε χρησιμοποιεί τον εγκέφαλο του στο έπακρο;
Άπο την άλλη αυτή σου η κίνηση απο μόνη της ίσως είναι απόδειξη οτι οντως οι περισσότεροι άνθρωποι δε χρησιμοποιούν το μυάλο τους.
Άθελά σου κέρδισες.

Υ.Γ. Αν όντως έχεις πτυχίο φυσικού δεν το αξίζεις μόνο και μόνο επειδή αποστήθισες μερικές εκατοντάδες μαθηματικούς τύπους (όπως και πολλοί συνάδελφοί σου) αλλά αυτό είναι άλλη κουβέντα.

Γιάννης Προδρομίδης είπε...

Καταρχην ειλικρινα σας μιλω οτι χαιρομαι που ενα σχολιο μου εγινε αφορμη σε τοσα ατομα να μιλησουμε για αυτα τα ενδιαφεροντα θεματα, και μαλιστα με τη χρήση πηγων! Από την αλλη λυπαμαι που ειμαι μονος μου απο την μια μερια γιατι τιθενται πολλες ερωτησεις οπου η απαντηση σε καθε μια απο αυτες απαιτει αρκετο χρόνο σε αναλυση με πηγες και αλλες παραπομπες, αλλα αν εχετε την υπομονη να θιξουμε ολα τα ερωτηματα που τεθηκαν ενα-ενα, θα ηταν καλο για την συζητηση.

Εξ αρχης σας λεω ότι ο στόχος αυτης της συζητησης ΔΕΝ θα είναι να σας πείσω, αλλα απλα να σας προβληματήσω (όπως επίσης και να με προβληματίσετε, καθώς δεν διεκδικώ το αλάθητο του Πάπα, το οποίο επίσης ελπίζω να μη διεκδικείται και εσεις, ετσι ώστε να μάθουμε κατι και οι δύο πλευρες από την συζητηση), όπως επίσης και το ότι αρκετες από τις απόψεις μου είναι προσωπικές σκεψεις, στηριζόμενες σε διασπαρτες γνωσεις που αποκόμισα είτε διαβαζοντας, ειτε συνομιλώντας, οπότε δεν μπορουν να υπαρχουν πηγες ΑΥΤΩΝ-ΚΑΘΑΥΤΩΝ που γραφω. ΑΣΦΑΛΩΣ και μπορει να προυπάρχουν πηγες όπου συμφωνουν με τις σκεψεις μου (καθως ΔΕΝ διεκδικω επίσης τον τιτλο της μοναδικότητας τους) αλλά σε τόσο θεωρητικά θέματα, όπως αυτα της θρησκειας, αποφευγω να αναφερομαι σε πηγες αλλων, γιατι θα με εγκλωβιζαν και δεν θα αφηναν την σκέψη μου ελευθερη. Με λίγα λογια, δεν ειμαι παπαγαλακι ΚΑΘΕ επιστημονικης ερευνας σε ΤΟΣΟ θεωρητικα θεματα, γιατι απλα στην ιστορία της Φυσικής είναι παρα πολλα τα παραδειγματα όπου επιστημονικες ερευνες με το ΙΔΙΟ αντικειμενο κατεληξαν σε ΑΝΤΙΘΕΤΑ αποτελεσματα, μονο και μονο επειδη δεν λυφθηκε υπόψη μια "ασημαντη" (τοτε) παράμετρος της πρώτης έρευνας.

Εχοντας ξεκαθαρισει εξ αρχης καποιους κανονες συζητησης (τουλαχιστον οσον αφορα από την μερια μου, κατι το οποιο μπορειτε να κανετε και εσεις ασφαλως) θα ηταν πιστευω δικαιο να αρχησω να απαντω στις ερωτησεις του "The Schrodinger's Dragon" μιας και ειναι ο δημιουργός του συγκεκριμενου post.

Μεσα στην ατυχη εμπνευση (ως πρωταρης σε blogspot) να βαλω το πραγματικό μου ονοματεπώνυμο στα σχολια μου, την ωρα που οι περισσότεροι χρησιμοποιούν nickname ή είναι ανωνυμοι, σταθηκα τυχερος για μπορω να αποδειξω ότι είμαι πτυχιουχος φυσικος με μεταπτυχιακο:
http://elecom.physics.auth.gr/Gr/News_Links/pass%202004.htm
(το οποίο το αναφερα απλα για να κανω γνωστό καποιο επιστημονικο υποβαθρο που εχω, για να μη νομιζετε ότι σχολιαζει καποιος αγραμματος θρησκόληπτος παπας).
Προφανως στις εξετασεις μου εγραφα και τις αποδειξεις που ζητουσαν για να παρω τα πτυχια μου, αλλα αυτό δε με ακυρωνει ως φυσικό να διατυπωσω σε ενα blog μια δική μου σκέψη ή θεωρία χωρίς να παραθεσω απόδειξη! Εξάλλου, καλή ωρα ο Higgs διατύπωσε την θεωρία του πολλα χρόνια πριν ερθει η απόδειξη της πριν λίγες μερες. Ασφαλως το να παραθετείς και αποδειξεις ισχυροποιεί την θεωρία σου, αλλα αν ακολουθουσαν όλοι οι φυσικοι την ιδια λογική (ΚΥΡΙΩΣ σε ΘΕΩΡΗΤΙΚΑ θεματα οπως αυτό της θρησκείας) τότε δεν θα προαγονταν η επιστημη με τον ρυθμό που προαγεται. Με λιγα λόγια, οι θεωρίες ΜΕ τις αποδείξεις σου δίνουν πτυχίο Φυσικής και οι θεωρίες ΠΡΙΝ τις αποδείξεις σου δίνουν Νόμπελ Φυσικής! (μιας και όλοι πιστευουν ότι ο Higgs θα το πάρει φετος). ΠΡΟΦΑΝΩΣ και δεν εχω στόχο να παρω Νόμπελ Θρησκείας αλλα απλα εχω μια έμφυτη τάση θρυσκευτικής αναζήτησης. Τέλος, ενας αλλος "κακός μαθητής" κατα τους δασκάλους του, ο οποίος δε συμφωνούσε μάλλον με τις αποδείξεις του Νεύτωνα στο σχολικό του βιβλίο, και ο οποίος πηρε νομπελ με θεωρίες ΠΡΙΝ τις αποδειξεις, είναι και ο παρακάτω..:
www.newsbomb.gr/blogs/story/220833/sygklonistikos-dialogos-kathigiti-%E2%80%93-foititi-gia-to-an-yparhei-o-theos
..o οποίος μαλλον θα ταν με το μερος μου σε αυτό το blog... ;-)

Οι υπολοιπες ερωτησεις (οι οποιες έμμεσα ειναι οι ερωτήσεις του "Ανωνυμου") μαλλον θα απαντηθουν στις επομενες μερες σιγα-σιγα (αν υπαρχει η υπομονη) γιατι εχει παει ηδη 04.00, εχω εγερτηριο 08.30 και βαρυ προγραμμα τις προσεχεις μερες, οποτε συγχώρεστε με εκ των προτέρων για τις καθυστερησεις των απαντησεων μου.

Ανώνυμος είπε...

To σχόλιο του Ανώνυμου 25 Ιουλίου 2012 5:12 μ.μ. είναι δικό μου, δεν διαθέτω καμία από τις άλλες επιλογές για να δημοσιεύσω σχόλιο. Λέγομαι Αναστασία ή αλλιώς scifimom για τους φίλους από το Internet.

Ανώνυμος είπε...

www.newsbomb.gr/blogs/story/220833/sygklonistikos-dialogos-kathigiti-%E2%80%93-foititi-gia-to-an-yparhei-o-theos

OXI ΠΑΛΙ!!!!!! Διασταύρωνε τις πληροσφορίες σου βρε Γιάννη (είσαι και Φυσικός). Εδώ ένα πειραματάκι της πλάκας κάνετε στη φυσική και το επαναλαμβάνετε 200 φορές για να επαληθευτεί αλλά ότι σου σερβίρουν στο Internet το καταπίνεις αμάσητο?

http://urbanlegends.about.com/od/religion/a/einstein_god.htm

Αναστασία

The Schrodinger's Dragon είπε...

Αγαπητέ Γιάννη, κατανοητό το ότι θέλεις το χρόνο σου να απαντάς σε τόσα πολλά. Κατανοητό και σεβαστό.

Απλά θα σταθώ σε δύο πραγματάκια.
1. Το ότι έγραψες με το πραγματικό σου όνομα, ούτε ατυχής έμπνευση είναι ούτε ευτυχής. Είναι πλήρως αδιάφορη. Και αυτό γιατί κανένας δεν ζήτησε αποδείξεις για τα πτυχία σου, αλλά αποδείξεις για τα λεγόμενα σου. Συνεπώς τζάμπα ασχολείσαι με τις παραπομπές σχετικά με το επιστημονικό σου background. Το δέχομαι και ακριβώς επειδή το δέχομαι ξαναεκφράζω την απορία μου για το με πιο κριτήριο αποφασίζεις να κάνεις στην μπάντα τις αποδείξεις στο ζήτημα του θεού, τη στιγμή που οι αποδείξεις και η επαλήθευση μας προάγουν ως κοινωνία; Και αυτό το τελευταίο το γνωρίζεις από πρώτο χέρι.

Δεύτερον, αν μου λες ότι ο Χιγκς διατύπωσε την θεωρία του πολύ πριν έρθει η απόδειξη και το αντιπαραβάλλεις με το ότι δεν υπάρχουν αποδείξεις γι αυτά που λες, τότε προφανώς δεν διάβασες το άρθρο! Γιατί στο άρθρο έγινε ξεκάθαρο ότι μια προτεινόμενη θεωρία αντιμετωπίζεται με αποδοχή όταν συμβαδίζει με την πραγματικότητα και εξηγεί πράγματα. Όταν δηλαδή μας βοηθάει να προβλέπουμε. Η προσευχή που επικαλείσαι και ο θεός του οποίου είναι "άγνωσται αι βουλαί", σε τι ακριβώς μας βοηθάει και που συμβαδίζει με την πραγματικότητα;

Κατά τα άλλα, δεν διεκδικώ απαντήσεις πρώτα για την πάρτη μου οπότε ξεκίνα με τις παραπομπές σε πειράματα και περιαστικούς μύθους που σου έκαναν οι άλλοι!

The Schrodinger's Dragon είπε...

Αγαπημένη Scifomom, καλώσορίσατε στο φτωχικό μας! :-)

Ανώνυμος είπε...

@25 Ιουλίου 2012 4:51 μ.μ.
Γιάννη,
σύμφωνα με το Χριστιανισμό (και δη σε όσους πιστεύουν στον Ορθόδοξη από τις 33.820 εκδοχές του) Χριστός=Γιαχβέ. Αν πιστεύεις οτιδήποτε άλλο φαντάζεσαι για να εκλογικεύσεις τις αντιφάσεις και τις βαρβαρότητες που περιγράφονται στις γραφές, κινδυνεύεις να χαρακτηριστείς ...αιρετικός. (Μην τρομάζεις όμως! Με 33.280 χριστιανικές εκδόσεις, μην είσαι και τόσο σίγουρος ότι η έκδοση που επικρατούσε στον τόπο και χρόνο που έτυχε να γεννηθείς είναι η ...σωστή)
Για τους Ιουδαϊστές και τους Ισλαμιστές είσαι παραπλανημένος μια και ο ...Μεσσίας is yet to come.

Ως προς τις ομοιότητες του Αλλάχ με τον βλοσυρό, εκδικητικό και καθόλου αγαπησιάρη Γιαχβέ (ο οποίος όμως είναι ο ίδιος με τον ...Χριστό κατά το δόγμα σου), είναι ότι τόσο ο Χριστιανισμός, όσο και ο Ισλαμισμός είναι Ιουδαιογενείς θρησκείες. Η Αγία Γραφή σου, άλλωστε, αποτελείται κατά τα 2/3 από την Παλαιά Διαθήκη των εβραίων και μάλιστα θεωρείται ισότιμη και θεόπνευστη από την εκκλησία σου.

Η δε Αγία Γραφή του δόγματός σου, αποτελεί προϊόν ανθρωπίνων συγγραφών επί συγγραφών, συρραφών, μεταφορών άλλων θρύλων και μεταφράσεων επί μεταφράσεων που παίρνει με τη μορφή της ως προς το τι είναι 'θεόπνευστο' και τι όχι συνήθως από ...συμβούλια ιερατείων, όπως αυτά που οι ΧΟ ονομάζουν Συνόδους (βλ. Σύνοδος Νίκαιας, Κων/πολης κατά τον 2ο-3ο αιώνα μ.Χ.) κλπ

Τώρα το να θεωρείς ότι ακόμα και οι θρησκείες των μη Ιουδαιογενών θρησκειών, πολυθειστών κλπ (π.χ. Βουδιστές, Ινδουιστές κλπ) αναφέρονται στον ίδιο ...θεό με τον δικό σου χριστιανικό θεό, ξεπερνάει τα όρια της ...αίρεσης και φοβάμαι ότι τιμωρείται πολύ αυστηρά σύμφωνα με την Α.Γραφή που καλείσαι να πιστέψεις ΑΝ θέλεις να θεωρείσαι χριστιανός.
(πρβλ. τις 3-4 από τις 10 εντολές σου π.χ. και τις ποινές που επιβάλλονται δια λιθοβολισμού σε αυτές αλλά και αλλού στην Αγ. Γραφή σου για όσους πιστεύουν ή θυσιάζουν σε "άλλους" θεούς).

Για τα συγκεκριμένα θαύματα, προσευχές και γεγονότα που επικαλέστηκες παραπάνω, σου απάντησαν ήδη (τίποτε από αυτά δεν ισχύει, αποδεδειγμένα).
Γι' αυτό και όσοι μιλούν για θαύματα ποτέ δεν αναφέρονται σε συγκεκριμένα πρόσωπα και συνθήκες που μπορούν να ελεγχθούν. (Αλήθεια, γιατί οι θεοί δεν θεραπεύουν ποτέ ακρωτηριασμένους;).
Αλλά και πάλι θα μπορούσες να απαντήσεις ότι δεν είναι θέμα αποδείξεων αλλά ερμηνείας και πίστης.
Τώρα το γιατί ο δημιουργός(!) του τεράστιου αυτού σύμπαντος προτιμάει να παίζει κρυφτούλι και να εμφανίζεται μόνο σε όνειρα, εικόνες που δακρύζουν και ν' ανάβει καντήλια (κι αυτά στα κρυφά) μια φορά το χρόνο το αφήνω στην κρίση σου.
Για το Άγιο Φως, όμως, σε καλώ να διαβάσεις ακόμα και τη θέση του Πατριαρχείου Ιεροσολύμων για το αν επικαλούνται θαύμα ή όχι.

Σχετικά με το 'αγαπάτε αλλήλους' η μονοπώληση της έννοιας της αγάπης από τους χριστιανούς εκτός από αντιφατική είναι απλά ανιστόρητη κατ' εμέ. (η αγάπη δεν είναι καν ανθρώπινο χαρακτηριστικό -σκυλάκι έχεις;- προϋπήρχε του χριστιανισμού, και υπάρχουν και άλλες φιλοσοφίες και θρησκείες ακόμη πιο πασιφιστικές, και χωρίς το μισογυνισμό, την ομοφοβία, τις απειλές κολάσεων κλπ των Ιουδαιογενών θρησκειών).

Για το φιλοσοφικό θέμα των προσωπικών θαυμάτων και το πόσο ηθικό τελικά είναι να λες ότι ο "θεός έσωσε το παιδί μου", δεν μπορώ να στα πω καλύτερα από τον Sam Harris στο παρακάτω βίντεο.

Καλή συνέχεια σε ό,τι κι αν κάνεις στη ζωή σου

http://www.youtube.com/watch?v=ffP2mZ2oXpA

Γιάννης Προδρομίδης είπε...

Βρίσκομαι και παλι στην ευχαριστη θεση να βλέπω την ανταποκτρισή σας στο μηνυμα μου, αλλα επίσης και στην δύσκολη θεση να καλουμε να απαντησω σε ακομη περισσότερα μηνυματα,σε χρονικη περιοδο με αρκετες υποχρεωσεις. Πιστευα την προηγούμενη φορα ότι θα απαντουσα σημερα στα προηγούμενα ερωτηματα της Αναστασίας, αλλα λόγω των νεων ενστασεων σας στο προηγούμενο μου μήνυμα, θεωρω ότι είναι καλυτερα πρώτα να απαντησω σε αυτες και να μην επεκταθω για σημερα στα καινουρια ερωτηματα, χωρις να έχουμε κλέισει τα παλια,έτσι ωστε να υπάρχει μια φυσική ροή στη συζητηση και να μη μεταπηδούμε καθε φορα από το ένα θεμα στο άλλο, χωρις να εχουν βγει πρώτα καποια συμπερασματα (όσο αυτό βέβαια είναι δυνατό).

Αναστασία, η παραπομπή μου "sygklonistikos-dialogos-kathigiti-foititi-gia-to-an-yparhei-o-theos" ΔΕΝ είχε ως ΠΡΩΤΟ στόχο να "αποδείξει" ο Einstein στον άθεο καθηγητή του ότι υπάρχει Θεός, αλλα να ΑΠΟΚΑΛΥΨΕΙ το όνομα του άλλου Φυσικού (εκτός του Higgs) o οποίος πηρε Νομπελ φυσικής, όπου ΞΑΝΑ η θεωρία δεν συμπίπτει χρονικά με την απόδειξη. Ο ΔΕΥΤΕΡΟΣ στόχος της παραπομπής ήταν επίσης να ΑΠΟΚΑΛΥΨΕΙ το όνομα του Φυσικού ο οποίος πιστεύει επίσης στην υπαρξη του Θεου:
http://en.wikipedia.org/wiki/Albert_Einstein
γιατί εχει επικρατήσει η αντίληψη ότι οι "σωστοι" Φυσικοι "οφείλουν", λόγω των αποκαλύψεων της επιστήμης τους, να είναι άθεοι. Έτσι η υπαρξη ενός "σωστού, μη-αθεου, φυσικού" (του σπουδαιότερου Φυσικού κατά κοινή ομολογία) θα ισχυροποιούσε τη θέση μου σε αυτό το blog ως ενας "σωστός μη-αθεος φυσικός". Για αυτό ανεφερα και στο τελος χαριτολογώντας ότι: "μαλλον θα ταν με το μερος μου σε αυτό το blog".

Ο ΤΕΛΕΥΤΑΙΟΣ στοχος ήταν να ΑΚΟΥΣΤΕΙ μια εκλαϊκευμενη αποδειξη της καταρριψης "των κανόνων του εμπειρικού, ελεγχόμενου και με δυνατότητα προβολής πρωτόκολλου", τους οποίους αρκετοί μέσα σε αυτό το blog χρησιμοποιούν όταν με ρωτόύν για την απουσία του Θεού στα μεγάλα δεινά της Γης, στην προσπάθεια τους να ακυρώσουν την ύπαρξη του Θεου. Και συγκεκριμένα αναφέρομαι στα κομμάτια:

Καθ.: Η επιστήμη λέει ότι χρησιμοποιείς τις 5 αισθήσεις σου για να αναγνωρίζεις το περιβάλλον γύρω σου και να προσαρμόζεσαι σε αυτό. Πες μου παιδί μου, έχεις δει ποτέ τον Θεό;
Φοιτ.: Όχι, κύριε.
Καθ.: Έχεις ποτέ αγγίξει το Θεό; Έχεις ποτέ γευτεί το Θεό, μυρίσει το Θεό; Και τέλος πάντων, έχεις ποτέ αντιληφθεί με κάποια από τις αισθήσεις σου το Θεό;
Φοιτ..: ...Όχι, κύριε. Φοβάμαι πως όχι.
Καθ.: Και παρόλα αυτά πιστεύεις ακόμα σε Αυτόν;
Φοιτ.: Ναι.
...
Φοιτ.(προς την τάξη): Υπάρχει κάποιος στην τάξη που να έχει δει τον εγκέφαλο του κ.καθηγητή; Που να έχει ακούσει ή νιώσει ή ακουμπήσει ή μυρίσει τον εγκέφαλο του κ.καθηγητή; Κανένας. Άρα σύμφωνα με τους κανόνες του εμπειρικού, ελεγχόμενου και με δυνατότητα προβολής πρωτόκολλου, η επιστήμη μπορεί να ισχυριστεί ότι δεν έχετε εγκέφαλο, κύριε. Και αφού είναι έτσι τα πράγματα, τότε, με όλο τον σεβασμό, πώς μπορούμε να εμπιστευτούμε αυτά που διδάσκετε, κύριε;
Καθ.: Μου φαίνεται ότι απλά θα πρέπει να στηριχτείς στην πίστη σου, παιδί μου.
Φοιτ.: Αυτό είναι, κύριε.. Ο σύνδεσμος μεταξύ του ανθρώπου και του Θεού είναι η ΠΙΣΤΗ. Αυτή είναι που κινεί τα πράγματα και τα κρατάει ζωντανά..

Προφανώς αν αυτα εχουν ειπωθεί από τον ίδιο τον Einstein, τους δίνουν μεγαλύτερο κύρος, αλλα η ΟΥΣΙΑ αυτων των κομματιών ΔΕΝ είναι η ΠΡΟΕΛΕΥΣΗ των σκέψεων αυτών αλλα οι ΙΔΙΕΣ οι σκεψεις, οι οποίες εφόσον ειναι τοσο απλες και κατανοητες από ΟΛΟΥΣ, και ΔΕΝ χωράνε αμφισβήτηση για την ορθότητά τους, άρα αποτελούν κατα 99,99...% ΑΞΙΟΠΙΣΤΗ απόδειξη της καταρριψης "των κανόνων του εμπειρικού, ελεγχόμενου και με δυνατότητα προβολής πρωτόκολλου".

Γιάννης Προδρομίδης είπε...

Η τελευταία πρόταση αποτελεί και καλή "πασα" για την απάντηση των ενστάσεων του The Schrodinger's Dragon όσον αφορά το: "με πιο κριτήριο αποφασίζεις να κάνεις στην μπάντα τις αποδείξεις στο ζήτημα του θεού". Η απάντηση είναι απλή και είναι η ΑΞΙΟΠΙΣΤΙΑ των πειραματικών αποτελεσμάτων, τα οποια ΔΕΝ θα επιδέχονται ΚΑΜΙΑ αμφισβήτηση, λόγω πχ αναξιόπιστων μεθόδων εξαγωγής τους. Για παράδειγμα, αν ρωτούσαμε ΟΛΟΥΣ τους ανθρώπους της Γης αν έχουν δει ή ακούσει ή νιώσει ή ακουμπήσει ή μυρίσει τον εγκέφαλο του άθεου καθηγητή, η απάντηση θα ήταν ΙΔΙΑ και θα ήταν ΟΧΙ (και θα ήταν οχι γιατί είναι προφανής!) πράγμα που σημαίνει ότι ΥΠΑΡΧΕΙ η ΑΞΙΟΠΙΣΤΗ απόδειξη που ανάφερα. Στο πείραμα όμως πχ της προσευχής (για να πάμε λίγο και στην δέυτερη σου ένσταση) και το κατα πόσο αυτή επηρεάζει την πορεία ενός αρρώστου,όπου αναφέρθηκε η Αναστασία με τον παρακάτω link:
http://en.wikipedia.org/wiki/Studies_on_intercessory_prayer
υπάρχουν ΑΠΕΙΡΕΣ παραμετροι-συνθήκες διεξαγωγής των πειραμάτων αυτών οι οποίες προφανώς δεν ελήφθησαν υπόψιν ολες, αλλά και όταν ακόμη ληφθησαν υπόψιν ΚΑΠΟΙΕΣ από αυτές, τα αποτελέσματα (όπως διάβασα και στο πάραπάνω link) ΔΕΝ ηταν ΙΔΙΑ, κάτι που ήταν και το αναμενόμενο! Αρα ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΑ πειραματικά αποτελέσματα σημαίνει ΑΝΑΞΙΟΠΙΣΤΟ πείραμα και πειραματικά αποτελέματα,επομένως για ΠΟΙΟΝ ΑΞΙΟΠΙΣΤΟ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΟ ΤΡΟΠΟ θα έπρεπε εγω να εγκαταλείψω τα πιστευω μου ότι η προσευχή δεν βοηθάει? Το γεγονός ότι τα "επιστημονικά προσευχόμετρα" είναι ακόμη υπο κατασκευη, σημαίνει ότι η θεωρία μου περι προσευχης μαλλον θα αργήσει πολύ να επιβεβαιωθεί ή να απορριφθεί πειραματικά, αλλά αυτό δε σημάινει ότι θα πρέπει να την εγκαταλείψω εκ των πρωτέρων. Εξάλλου ούτε και ο Higgs που διατύπωσε πριν 50 περιπου χρόνια την θεωρία του ΔΕΝ την εγκατέλειψε μέχρι να επιβεβαιωθεί (ή να απορριφθεί! αφου μεχρι τώρα είναι 99% σίγουροι ότι ΟΝΤΩΣ αυτό είναι το σωματίδιο Higgs και όχι καποιο άλλο που του μοιάζει εκπληκτικα). Τέλος, κλεινοντας (τουλάχιστον για σημερα) με το θεμα της προσευχής, οφείλω να πω ότι δεν αναφερα το link του sfrang:
http://sfrang.blogspot.gr/2011/05/blog-post_08.html
γιατί η ΑΠΟΜΟΝΩΣΗ των αποτελεσμάτων ΕΝΟΣ πειράματος από το ΣΥΝΟΛΟ των πειραματων που περιγράφονται στο αντίστοιχο link της Αναστασίας, προφανώς και ΔΕΝ αποδεικνύει το ζητούμενο του πειράματος, καθώς λείπει η διασταύρωση των αποτελεσμάτων.

The Schrodinger's Dragon είπε...

Φίλε Γιάννη είναι φανερό πλέον ότι θα κάνεις τα πάντα προκειμένου να μην συζητήσεις αλλά να προβοκάρεις τη συζήτηση, οπότε λογικά δεν θα λάβεις και περαιτέρω απαντήσεις!

Ξεκινάμε από την παράθεση του συνδέσμου του Einstein από την Wikipedia. Εντελώς αυθαίρετα συμπεραίνεις ότι ο Einstein πίστευε στο θεό, ενώ διαβάζεις (αν το διάβασες) αυτό:
These views covered Judaism, theological determinism, agnosticism, and humanism. He also wrote much about ethical culture, opting for Spinoza's god over belief in a personal god.
Ο Αγνωστικοσμός δεν μας κάνει, τον πετάμε. Ο Ουμανισμός δεν μας κάνει, τον πετάμε. Και παρά τα δεδομένα ότι οι θέσεις αυτές δεν έχουν δηλωθεί από τον Einstein αλλά συμπεραίνονται από τις συνεντέυξεις του και τα γραφόμενα του, εσύ επιλέγεις να πεις ότι ο Einstein πίστευε στον δικό σου θεό, αυτόν με τα στοιχεία του "Personal God" που ακούει σε προσευχές, τη στιγμή που ο σύνδεσμος της Wikipedia ξεκαθαρίζει ότι αυτό ήταν κάτι στο οποίο ο Einstein δεν πίστευε!

Δεύτερον επιμένεις να διαδίδεις έναν φανταστικό διάλογο μεταξύ του Einstein και του καθηγητή του, ο οποίος είναι τόσο ηλίθιος που μόνο ένας θρησκευτικός νους θα μπορούσε να έχει πλάσει. Και σε περίπτωση που δεν βλέπεις την ηλιθιότητα, θα σου την εξηγήσω αμέσως. Τον εγκέφαλο του καθηγητή τον έχουμε δει! Και αυτό λέγεται Όραση. Μπορεί να μην έχουμε δει του συγκεκριμένου καθηγητή αλλά στα μαθήματα ανατομίας των γιατρών έχουμε δει και έχουμε πιάσει (αφή) βεβαιωμένα εκατομμύρια εγκεφάλους.

Από την άλλη, βεβαιωμένη ύπαρξη του θεού μέχρι σήμερα ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ σε κανένα περιστατικό!

Και βεβαιωμένο θεωρείται κάτι το οποίο είναι προσβάσιμο προς εξακρίβωση. Για την ύπαρξη ανθρώπινου εγκέφαλου, μια επίσκεψη σε ανατομείο θα σας πείσει!

Ανώνυμος είπε...

Εγώ έχω δει τον εγκέφαλο του Αϊνστάϊν όπως και αρκετός κόσμος

http://abcnews.go.com/blogs/headlines/2012/03/einsteins-brain-arrives-in-london-after-odd-journey/

Όπως έλεγε και ο Χιούμ το γεγονός πως ένα φαινόμενο επαναλαμβάνεται κάθε μέρα ΔΕΝ σημαίνει ότι θα επαναληφθεί και αύριο. ΑΛΛΑ ενώ Γιάννη αμφισβητείς την έλλειψη αποδείξεων για την ύπαρξη του θεού, ΔΕΝ αμφισβητείς την βαρύτητα, την ανατολή του ηλίου ή την ένδειξη της ζυγαριάς σου. Δυστυχώς όμως όσο και να παρακαλέσεις ειλικρινά τον Skydaddy, αν πηδήξεις από τον τρίτο θα γίνεις χαλκομανία στο πεζοδρόμιο και αν φας ένα ολόκληρο αρνί η ζυγαριά σου θα ανέβει κατακόρυφα. Αυτό είναι επαρκής απόδειξη, κατάλαβες; Οι φανταστικοί διάλογοι ανάμεσα στους καθηγητές και τον Αϊνστάϊν, η "ειλικρινής" πίστη στον skydaddy και τα άλλα mambo jumbo είναι αυτό ακριβώς Mambo Jumbo.

Και για να σε προλάβω ΜΗΝ ΑΚΟΥΣΩ ΚΟΥΒΕΝΤΑ για την άλλη βλακεία με τον καθηγητή που ρίχνει την κιμωλία ε; Είναι ΜΟΥΦΑ και έχω 10 link που το αποδεικνύουν

http://www.snopes.com/religion/chalk.asp
Αναστασία

Γιάννης Προδρομίδης είπε...

Φίλε Dragon, η αλήθεια είναι ότι δεν μου χρωστάνε απαντησεις αλλα τους χρωστάω! Αυτό όμως που περιμένω για να γίνει εποικοδομητική η συζήτηση είναι οι ΕΝΣΤΑΣΕΙΣ τους στις απαντησεις μου! Αν ΔΕΝ τις λάβω ποτέ, θεωρώ ότι ΔΕΝ υπάρχουν και οτι οι απαντησεις μου κρίνονται ικανοποιητικές, οπότε κλείνει το ένα θεμα συζήτησης (με τα όποια συμπεράσματα προεκυψαν από αυτήν) και μπορεί να ανοιξει ένα αλλο θέμα συζήτησης, απαντώντας σε κάποια από τις άλλες ερωτήσεις που μου τέθηκαν αρχικα. Καλή ώρα, οι δικές σου ενστάσεις τις οποίες και θα απαντησω.

Όσον αφορά την πρώτη σου ένσταση, προφανώς το διαβασα για να το παραθέτω, και οι θρησκευτικές απόψες του αναφερονται με την σειρά: "Judaism, theological determinism, agnosticism, and humanism", ΠΡΟΦΑΝΩΣ με σειρά προτεραιότητας αφού ο ίδιος ηταν μισός Ιουδαίος και ο Ιουδαϊσμός αναφέρεται πρώτος! Και επειδή ως 2 πρώτες αναφέρονται οι "Judaism, theological determinism" οι οποίες ΕΜΠΕΡΙΕΧΟΥΝ Θεο, αρα τις ΚΡΑΤΑΜΕ (σε αντίθεση με την 3η και 4η "agnosticism, and humanism" οι οποίες δεν μας κανουν και τις πετάμε) και αποτελούν επομένως ΠΙΟ ΙΣΧΥΡΗ απόδειξη ότι ο Einstein πιστευε στο Θεο. Και μάλιστα αυτή η απόδειξη ισχυροποιείται στο ΙΔΙΟ link με την ΠΑΣΙΓΝΩΣΤΗ πλέον πρότασή του "God doesn't play with dice.", την οποία ΔΕΝ την ΔΗΛΩΣΕ κατα λάθος απλα ΜΙΑ ΜΟΝΟ ΦΟΡΑ, αλλά πολλές φορές: "As I have said so many times, God doesn't play dice with the world." Οπότε αν δεν υπάρχουν ενστάσεις πάνω σε αυτό, μάλλον το πρώτο συμπέρασμα της συζήτησης μας είναι τελικά οτι ο κατά τους περισσότερους ΣΠΟΥΔΑΙΟΤΕΡΟΣ ΦΥΣΙΚΟΣ ΠΙΣΤΕΥΕ ΣΤΟΝ ΘΕΟ, είτε αυτός είναι ο Θεός του Judaism, είτε ο Θεός του theological determinism, είτε ο Θεός του Spinoza, αρα ΣΙΓΟΥΡΑ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΑΘΕΟΣ και επομένως αποδεικνυεται αυτό που έγραψα στο προηγούμενο μήνυμα για την ύπαρξη ενός "σωστού μη-αθεου φυσικού".

Γιάννης Προδρομίδης είπε...

Όσον αφορά τη δεύτερη σου ένσταση,η οποία είναι και ένσταση της Αναστασίας, μάλλον δεν καταλαβατε τις ΣΥΝΘΗΚΕΣ του πειράματος που περιεγραψα, για αυτό και επέμενα στο προηγούμενο μου μήνυμα ότι είναι ΠΟΛΥ ΣΥΜΑΝΤΙΚΕΣ για την εξαγωγή ΣΩΣΤΩΝ πειραματικών αποτελεσμάτων. Στο πείραμα έχουμε τον άθεο καθηγητή ΣΩΟ ΚΑΙ ΑΒΛΑΒΗ στην αίθουσα και απέναντι του όλους (θεωρητικά) τους ανθρώπους οι οποιοι απαντούν στο ερώτημα: "αν έχουν δει ή ακούσει ή νιώσει ή ακουμπήσει ή μυρίσει τον εγκέφαλο του άθεου καθηγητή". O ΧΕΙΡΟΥΡΓΙΚΟΣ ΤΡΟΧΟΣ του ανατομείου με τον οποίο ΑΝΟΙΞΑΤΕ το κρανιο του καθηγητή και του Einstein για να δειτε τους εγκέφαλους τους, ΔΕΝ αποτελεί μέρος του ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΟΥ πειράματος! Αρα τα πειραματικά αποτελέσματα των "μαθήματων ανατομίας των γιατρών που έχουν δει (όραση) και έχουν πιάσει (αφή) βεβαιωμένα εκατομμύρια εγκεφάλους", ΔΕΝ αποτελούν ΣΩΣΤΑ πειραματικά αποτελέσματα για το ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΟ πειράμα, στο οποίο προσπαθούμε να αποδείξουμε την αντιληψη ενός ΥΠΑΡΚΤΟΥ αντικειμένου (εγκέφαλος) ΜΕΣΩ ΜΟΝΟ των αισθήσεων μας, ΧΩΡΙΣ την δράση ΕΡΓΑΛΕΙΩΝ (χειρουργικός τροχός). Και ΑΝ το συγκεκριμένο πείραμα το βρίσκετε "ηλίθιο" (προφανώς λόγω απλότητας, αν και οι ΒΑΣΙΚΟΤΕΡΟΙ νόμοι της φυσικής προήλθαν από "ηλίθια" πειράματα, πχ το μηλο πέφτει, αρα υπάρχει βαρύτητα), υπάρχουν και πολυ ΠΙΟ ΣΥΝΘΕΤΑ προβλήματα, που κάνουν ΚΑΙ ΧΡΗΣΗ ΚΑΙ ΟΛΩΝ ΤΩΝ ΓΝΩΣΤΩΝ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΩΝ ΕΡΓΑΛΕΙΩΝ (αν το επιθυμείτε) τα οποία καταλήγουν στο ΙΔΙΟ συμπερασμα:
http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A3%CE%BA%CE%BF%CF%84%CE%B5%CE%B9%CE%BD%CE%AE_%CF%8D%CE%BB%CE%B7
όπου το 96% του σύμπαντος αποτελέιται από σκοτεινή ύλη (22%) και σκοτεινή ενέργεια (74%, δηλαδή σύνολο 96%), και ΜΟΝΟ το 4% είναι αυτό που λέμε "όρατό σύμπαν" το οποίο αντιλαμβανόμαστε με τις αισθήσεις μας ΚΑΙ με την ΧΡΗΣΗ ΟΛΩΝ των γνωστών οργάνων μετρησης! Όταν λοιπόν ΤΑ ΚΑΛΥΤΕΡΑ ΕΡΓΑΛΕΙΑ ΜΑΣ είναι ΤΟΣΟ ΠΡΩΤΟΓΟΝΑ που αντιλαμβάνονται ΜΟΝΟ το 4% του σύμπαντος και ΔΕΝ μπορούν να αντιληφθούν το υπολοιπο 96% των "υποθετικών σωματίδιων ύλης, ΑΓΝΩΣΤΗΣ σύνθεσης, τα οποία δεν εκλύουν ούτε αντανακλούν ΑΡΚΕΤΗ ηλεκτρομαγνητική ακτινοβολία ώστε να μπορούν να γίνουν ΑΜΕΣΑ ανιχνεύσιμα", για ποιο λόγο να ΜΗ μπορώ να θεωρήσω ότι ο Θεός είναι ΚΟΜΜΑΤΙ αυτού του ΑΓΝΩΣΤΟΥ ΥΠΑΡΚΤΟΥ 96% του σύμπαντος, και επομένως ΟΝΤΩΣ ΝΑ ΥΠΑΡΧΕΙ? (..έτσι για να σας κάνω και γω μια ερώτηση, γιατι έχω βαρεθεί μόνο να απαντάω..! :o) ). Αρα το ότι ΔΕΝ εχει ανιχνευθεί ο Θεός από τα ΠΡΩΤΟΓΟΝΑ μας "θεόμετρα", "προσευχόμετρα", "θαυματόμετρα" κτλ ΔΕΝ αποτελεί απόδειξη ΜΗ-ΥΠΑΡΞΗΣ του. Προσωπικά, είμαι υπομονετικό άτομο και ΔΕΝ ΒΙΑΖΟΜΑΙ να ΑΠΟΔΕΙΞΩ ΠΕΙΡΑΜΑΤΙΚΑ την υπαρξή του, γιατί η ιστορία έχει δείξει ότι ο Θεός ΜΕΣΑ από τις επιστημονικές ανακαλύψεις, σιγά-σιγά ΑΠΟΚΑΛΥΠΤΕΤΑΙ (και ΔΕΝ ΑΚΥΡΩΝΕΤΑΙ όπως πολλοί νομίζουν) μέσω της επιστημονικής εξήγησης της Αγίας Γραφής, κατι το οποίο είναι πιο εμφανές στο κεφάλαιο της Γέννεσης. ΑΛΛΟΙ ΒΙΑΖΟΝΤΑΙ (συναδελφοι οι περισσότεροι και μη), λόγω αλαζονείας, να ΑΠΟΔΕΙΞΟΥΝ ΠΕΙΡΑΜΑΤΙΚΑ ότι κατέχοντας ΜΟΝΟ το 4% της γνώσης του σύμπαντος, είναι σε θέση να απαντήσουν με ΣΙΓΟΥΡΙΑ (!!!) στα μεγαλύτερα ερωτήματα της ανθρωπότητας!

Γιάννης Προδρομίδης είπε...

Και για να "ευθυμίσουμε" και λίγο Αναστασία, NA και ένας που πήδηξε από την ταράτσα διόροφου κτηρίου (δηλαδή από το πατωμα του τρίτου, αν είχε και αλλο όροφο το κτίριο) και ΔΕΝ εγινε χαλκομανία στο πεζοδρόμιο..! :o)
http://www.youtube.com/watch?v=MB3OWvRyG1I
Ο τύπος (ο οποίος είναι ΚΑΙ πατριωτάκι μας!) έχει κανει και ΠΙΟ εντυπωσιακά πραγματα από αυτό, και αν εχετε χρόνο, είναι ευχαριστο διαλειμα να τα δείτε. Και τον ξεχωρίζω γιατί ΔΕΝ είναι "τυπου Κοπερφιλντ" που τα κανει σε ένα ΣΤΗΜΕΝΟ σκηνικο ενός ΚΛΕΙΣΤΟΥ χωρου, 10 ΜΕΤΡΑ ΜΑΚΡΙΑ σου, αλλα έξω στον ΔΡΟΜΟ σε ΑΠΟΣΤΑΣΗ ΕΚΑΤΟΣΤΩΝ! ΓΙΑ ΑΥΤΟ μιλάω για την δύναμη του μυαλου και τα ποσα περισσότερα πράγματα μπορούμε να πετύχουμε αν αξιοποιούσαμε ΟΛΕΣ τις δυνατότητές του! Είναι σαν να αποκτάς 6η αίσθηση (δηλαδη το ΑΝΤΙΣΤΟΙΧΟ ΕΡΓΑΛΕΙΟ του χειρουργικου τροχου με την βοήθεια του οποίου βλέπουμε τον εγκέφαλο) με την οποία ΙΣΩΣ θα μπορούσαμε να δούμε ΚΑΙ τον Θεο εκτός από τον εγκεφαλο..!

Ανώνυμος είπε...

Ρε πας καλά; Αυτός είναι ο Chris Angel ειναι ΤΑΧΥΔΑΚΤΥΛΟΥΡΓΟΣ έχεις υπόψη σου τι είναι ΤΑΧΥΔΑΚΤΥΛΟΥΡΓΟΣ; Από τα ΤΡΙΑ link που έδωσες το ένα είναι μούφα και τα δύο είναι ΤΑΧΥΔΑΚΤΥΛΟΥΡΓΟΙ. Που μένεις σε igloo στην αρκτική; Άντε να δεχτώ ότι μέχρι προχθες δεν είχες ιντερνετ (ούτε είχες ακούσει για αυτό) αλλά ΤΗΛΕΟΡΑΣΗ δεν βλέπεις; Ο άνθρωπος είναι illusionist όπως ο Copperfield, o Randi οι Penn and Teller και ο Stelark (επίσης Έλληνας Στελλιος Αρκαδίου).
Το άλλο για το πείραμα δεν το κατάλαβα, δηλαδή όταν γίνεται το πείραμα ο Αϊνστάϊν δεν έχει εγκέφαλο αλλά όταν πεθάνει και του κάνουν τομή έχει. Δηλαδή δέχεσαι ότι ένας άνθρωπος έζησε 80+ χρόνια χωρίς (θεωρητικά) να έχει εγκέφαλο. Μάλλον θα ήταν φυσικός με μεταπτυχιακό άρα δεν του χρειάζεται ο εγκέφαλος για να σκεφτεί.

Ψτ αμα ο θεός κρύβεται στη σκοτεινή ύλη τού σύμπαντος αν τον δεις μετά από ΠΟΛΥ υπομονή πες του ότι είναι μεγάλος παπάρας που έκατσε και έφταξε ένα ΣΥΜΠΑΝ που το 96% του είναι ΑΧΡΗΣΤΟ.
Αναστασία

The Schrodinger's Dragon είπε...

Αναστασία, όπως καταλαβαίνεις δεν υπάρχει διάθεση για συζήτηση από την απέναντι μεριά. Οι ενδείξεις είναι πάμπολλες αλλά θα σταθώ στην πλέον ξεκάθαρη! Λέει λοιπόν ο Γιάννης:
οι θρησκευτικές απόψες του αναφερονται με την σειρά: "Judaism, theological determinism, agnosticism, and humanism", ΠΡΟΦΑΝΩΣ με σειρά προτεραιότητας

Όταν ένα άτομο αντιλαμβάνεται αυτό ως προφανές, ή μάλλον ως ΠΡΟΦΑΝΕΣ, δεν νομίζω ότι μένει κάτι άλλο να συζητήσουμε. Παράθεση ψεύτικων παραπομπών, άκυρες διατυπώσεις, βερμπαλισμός και συστηματική περιφρόνηση στα επιχειρήματα του απέναντι, τα οποία αρνείται έστω και να διαβάσει!

Εγώ προσωπικά δεν προτίθεμαι να φάω άλλη ώρα μαζί του. Το μοναδικό που ενδέχεται να κάνω άμα βιδωθώ είναι να απαριθμήσω σε bullet points όλα τα άκυρα που έχει γράψει μέχρι τώρα, έτσι απλά για να τον εκθέσω.

Γιάννης Προδρομίδης είπε...

Μαλλον Αναστασία το να "ευθυμείς" με τα βίντεακια του Chris Angel (ταχυδακτυλουργού, illusionist KAI MENTALIST, για αυτό και αναφέρθηκα στις επιπλέον ΝΟΗΤΙΚΕΣ ικανότητες καποιων ανθρώπων καθως ναι μεν αποδείχθηκε, και ΤΟ ΑΠΟΔΕΧΟΜΑΙ, ο μύθος του 10%, αλλά ωστόσο υπάρχει και ο ΔΕΙΚΤΗΣ ΕΥΦΥΙΑΣ που δείχνει ότι καποιοι αξιοποιούν ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΟ της δυνατότητες του εγκεφάλου τους) δεν είναι το αγαπημένο σου στον ελευθερό σου χρονο, αλλά αυτό ΔΕΝ αποτελει λογο να ΑΠΟΚΡΥΠΤΕΙΣ τα υπόλοιπα link μου στο wikipedia με σκοπό να ενισχύσεις τις αρνητικές απόψεις σου για μενα. Όσο για το πέιραμα που αναφέρεσαι, παραείναι απλό στην κατανόηση ακόμη και από μη-φυσικούς χωρις μεταπτυχιακό, αλλα επειδη στη δουλεια μου συναναστρεφομαι με μαθητες,θα το επαναδιατυπώσω:
Στο πείραμα είναι απεναντι σου η Μαρία και σε ρωτάω: "Αναστασία, όπως είσαι τωρα ΧΩΡΙΣ ΕΡΓΑΛΕΙΑ (χειρουργικό τροχό) μπορεις να δεις ή να ακούσεις ή να γευτεις ή να ακουμπήσεις ή να μυρίσεις τον εγκέφαλο της?" Απαντάς "ΟΧΙ", επομένως βάση και των 5 αισθησεων σου λες ότι ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΕΓΚΕΦΑΛΟΣ, αλλά αυτό θα ήταν ΛΑΘΟΣ γιατί ΔΕΝ χρησιμοποίησες το ΚΑΤΑΛΛΗΛΟ ΕΡΓΑΛΕΙΟ (χειρουργικό τροχό) για να διαπιστωσεις την ΥΠΑΡΞΗ του.
Το ιδιο είναι ακριβως και αν σε ρωτoύσα αν μπορεις να δεις ή να ακούσεις ή να γευτεις ή να ακουμπήσεις ή να μυρίσεις τον Θεό. Η απαντηση σου θα ταν "ΟΧΙ", επομένως ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΘΕΟΣ, αλλά αυτό θα ήταν ΛΑΘΟΣ γιατί ΔΕΝ χρησιμοποιήσες το ΚΑΤΑΛΛΗΛΟ ΕΡΓΑΛΕΙΟ ("θεομετρο") για να διαπιστωσεις την ΥΠΑΡΞΗ του. Και ΑΝ πιστεύεις ότι το "θεόμετρο" υπάρχει και είναι πχ ο αντιδραστήρας του Cern (ή ΟΠΟΙΟΔΗΠΟΤΕ αλλο επιστημονικό εργαλείο) το οποίο επικαλούνται καποιοι για να αποδείξουν ΠΕΙΡΑΜΑΤΙΚΑ την μη-ύπαρξη του Θεού, θα σου πω ότι ΟΛΑ αυτά τα υποψήφια "θεόμετρα" έχουν ενα μειονέκτημα: ΔΕΝ είναι ΤΟΣΟ ΕΥΑΙΣΘΗΤΑ για να ανιχνεύσουν τον Θεό, του οποίου τα χαρακτηριστικά μοιάζουν με τα χαρακτηριστικά της σκοτεινής ενέργειας και της σκοτεινής ύλης: "υποθετικά σωματίδια ύλης, άγνωστης σύνθεσης, τα οποία δεν εκλύουν ούτε αντανακλούν αρκετή ηλεκτρομαγνητική ακτινοβολία ώστε να μπορούν να γίνουν άμεσα ανιχνεύσιμα" ...από τα ΤΕΛΕΙΑ μας εργαλεία, συμπληρώνω, οπου ανιχνεύουν ΤΑ ΠΑΝΤΑ, ΕΚΤΟΣ από το 96% (ΜΟΝΟ!) του σύμπαντος. Το οποίο 96% ΔΕΝ είναι ΑΧΡΗΣΤΟ, όπως το χαρακτηρίζεις, μιας και: "Η ύπαρξη της σκοτεινής ύλης θα έλυνε ένα πλήθος προβλημάτων συνέπειας στη θεωρία της Μεγάλης Έκρηξης", της οποίας μαλλον είσαι (όπως και είμαι) υποστηρικτής.

Γιάννης Προδρομίδης είπε...

Αν Drago η "πλεον ξεκάθαρη ένδειξή" σου για μενα είναι η ΜΙΣΗ μου πρόταση:
"οι θρησκευτικές απόψες του αναφερονται με την σειρά: "Judaism, theological determinism, agnosticism, and humanism", ΠΡΟΦΑΝΩΣ με σειρά προτεραιότητας"
ΠΑΡΑΛΕΙΠΟΝΤΑΣ την εξήγηση του ισχυρισμού μου, που είναι Η ΑΛΛΗ ΜΙΣΗ μου πρόταση:
"αφού ο ίδιος ηταν μισός Ιουδαίος και ο Ιουδαϊσμός αναφέρεται πρώτος!"
τότε είμαι σίγουρος ότι με αυτή την τακτική θα μπορούσες να κανεις πολλα bullet points για να με "εκθέσεις". Κρίμα πάντως γιατί ο σκοπός αυτης της συζήτησης ηταν να προβληματιστούμε και (αν είναι εφικτό) να μάθουμε ο ένας από τον αλλο και όχι να "εκθέτουμε" ο ένας τον αλλο. (Αν και για να "εκθέσει" καποιος καποιον, θα πρεπει ο δευτερος να έχει αποδεχθεί ότι έχει το "αλαθητο του Πάπα", κατι το οποιο ΔΕΝ το αποδέχθηκα ΕΞ ΑΡΧΗΣ, αλλα δε ξέρω αν ισχύει το ίδιο και με σενα). Προσωπικά έμαθα καποια πραγματα (πχ για τον μύθο του 10%) και αν αυτό ήταν το τελευταίο σου μήνυμα τότε ευχομαι να εμαθες και εσυ κατι απο μενα (πχ το ότι ο Einstein δεν ήταν άθεος, και αν δε σε επεισαν για αυτό τα επιχειρήματα μου στο προηγούμενο μηνυμα, να σου παραθέσω και ένα ακόμη link όπου το λέει ο ίδιος σε μια συνεντευξη του: "I am not an Atheist."
http://en.wikipedia.org/wiki/Religious_views_of_Albert_Einstein
Εξάλλου δεν ισχυριστικά ότι ο Einstein πιστευε σε personal God, αλλα το μονο που ηθελα να δειξω είναι ότι ο Einstein ήταν ένας διασημος "σωστός μη-αθεος φυσικός", επειδή κατακρίθηκα ως "σωστός μη-αθεος φυσικός").

The Schrodinger's Dragon είπε...

Γιάννη μου, χωρίς ίχνος κακίας, θα σου απαντήσω κάνοντας χρήση ενός από τα Ορθολογιστικά Βέτο:

Ο Αϊνστάιν πίστευε στο Θεό. Περνιέσαι για πιο έξυπνος από τον Αϊνστάιν (εννοείται ότι δεν ισχύει βέβαια);
Αν πίστευε στο θεό, ΝΑΙ!

Ανώνυμος είπε...

Μόνο που το έχω ως αρχή να μην συζητάω με άτομα που έχουν IQ τυρόπιτας και κάτω οπότε σε αφήνω στην λιβανισμένη μαστούρα σου παρέα με τον Αϊνστάιν και τον Πάπα, μια που εγώ αντίθετα με εσένα δεν ζω στο σπήλαιο του πλάτωνα, όπερ σημαίνει έχω ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΗ ζωή, ΧΩΡΙΣ Illusions που με περιμένει και την προτιμώ απείρως περισσότερο από το να διαβάζω τις ίδιες μαλακίες.
ΥΓ. Ξέρω τόσα τούβλα με μεταπτυχιακά που φτάνουν να επιδιορθώσεις το Καλλιμάρμαρο και περισσεύουν για να χτίσεις και 5-6 ΟΑΚΑ ακόμα.
Scifimom

Γιάννης Προδρομίδης είπε...

..και γω που νόμιζα ότι είσαι λάτρης της επιστημονικής φαντασίας Scifimom, αντι της βαρετης..ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΤΗΤΑΣ! Φαίνεται πως όταν η "επιστημονική φαντασία" της σκοτεινής ύλης-ενεργειας απειλεί την βασική αρχή της αθεϊας σου, στερεύεις από ελεύθερο χρόνο και επιχειρήματα και καταφεύγεις στην ευκολη λύση των ύβρεων! Ευτυχώς για σενα, δε θα πεσω στο επιπεδό σου, θα μείνω στην σπηλία του Πλάτωνα (του οποίου ο δάσκαλος, ο Σωκράτης με το: "εν οίδα ότι ουδέν οίδα", είναι και δικός μου δάσκαλος) ενώ εσυ μείνε στην σπηλιά του "Dr. Know" του "Artificial Intelligence", μπας και σε δασκαλέψει καλύτερα την επόμενη φορά και έχεις απαντήσεις αντί για ύβρεις.

Drago, στα "Oρθολογιστικά Βέτο" αναφέρεις ότι: "είναι σατιρικού χαρακτήρα και έχουν ως σκοπό την απότομη λήξη μιας δυνητικά ατέρμονης συζήτησης, η οποία συνήθως προκύπτει όταν ο σκεπτικιστής παραθέτει επιχειρήματα προκειμένου να φτάσει σε συμπεράσματα και ο πιστός παραθέτει προαποφασισμένα συμπεράσματα προκειμένου να εντοπίσει πιθανά επιχειρήματα." Εχεις αντιληφθεί όμως ότι στην περίπτωση μας "ο πιστός" είναι αυτός που παραθέτει ΣΥΝΕΧΩΣ επιχειρήματα?? Οπότε φίλε Drago, χωρις ιχνος κακίας και απ το μερος μου, μαλλον το σχόλιο σου στην παρένθεση θα εκνευριζε τον Einstein:
"In view of such harmony in the cosmos which I, with my limited human mind, am able to recognize, there are yet people who
say there is no God. But what really makes me angry is that they quote me for the support of such views."

The Schrodinger's Dragon είπε...

@Γιάννης Προδρομίδης
Αν ο Einstein πίστευε στο θεό (που δεν πίστευε), καλά κάνει και εκνευρίζεται τώρα που διαπίστωσε ιδίοις όμμασι ότι δεν υπάρχει!

Όσο για τα επιχειρήματα που παραθέτεις, ακολουθούν επακριβώς το μοτίβο της θρησκείας. Λες μια ανακρίβεια, στην καταρρίπτουν οι συνομιλητές σου. Λες μια δεύτερη, καταρρίπτεται κι αυτή. Και συνεχίζεις τη μία πίσω από την άλλη μέχρι να βαρεθούν οι συνομιλητές σου και να σταματήσουν να μιλάνε.

Τυπική αυθαίρετη συμπερασματολογία σου είναι η εξής (σου το ξαναέγραψα):
και οι θρησκευτικές απόψες του αναφερονται με την σειρά: "Judaism, theological determinism, agnosticism, and humanism", ΠΡΟΦΑΝΩΣ με σειρά προτεραιότητας αφού ο ίδιος ηταν μισός Ιουδαίος και ο Ιουδαϊσμός αναφέρεται πρώτος! Και επειδή ως 2 πρώτες αναφέρονται οι "Judaism, theological determinism" οι οποίες ΕΜΠΕΡΙΕΧΟΥΝ Θεο, αρα τις ΚΡΑΤΑΜΕ (σε αντίθεση με την 3η και 4η "agnosticism, and humanism" οι οποίες δεν μας κανουν και τις πετάμε) και αποτελούν επομένως ΠΙΟ ΙΣΧΥΡΗ απόδειξη ότι ο Einstein πιστευε στο Θεο.

Ποια απόδειξη ρε συ Γιάννη; Αντί για το προφανές που καταλαβαίνει ακόμα και η γιαγιά μου, ότι δηλαδή παρατίθενται με χρονική σειρά οι διαβαθμίσεις της πίστης του, εσύ επιλέγεις να μας πεις ότι η σειρά είναι βαρύνουσα. Στη δική σου λογική ο Einstein ήταν Ιουδαϊστής και πίστευε στον Θεολογικό Ντετερμινισμό, αλλά ήταν και λιγάκι αγνωστικιστής και ακόμα πιο λίγο ουμανιστής. ΤΡΙΚΥΜΙΑ ΕΝ ΚΡΑΝΙΩ φίλε μου! Σαν κάθε καλό παιδάκι, ο Αλβέρτος πέρασε στα πρώτα του χρόνια από την πίστη των γονιών του, στη συνέχεια κατάλαβε ότι προσευχές και άλλα μπαρμούτσαλα δεν υφίστανται και στράφηκε σιγά σιγά προς την αιτιότητα και ως φυσικό επακόλουθο της επιστημονικής σκέψης πέρασε στον αγνωστικισμό και τον ουμανισμό!

Όσο για το τελευταίο quote από τον Einstein, το οποίο η Wikipedia πολύ προσεκτικά αποδίδει, όχι στον Einstein αλλά στην μεταφορά των λεγόμενων του από τον Prince Hubertus, επιλέγεις για μια ακόμη φορά την αποκοπή των λεγόμενων κάποιου από τα συμφραζόμενα κατά πως σε βολεύει.

Και φυσικά μούγκα στη στρούγκα για το:
"I have repeatedly said that in my opinion the idea of a personal God is a childlike one. You may call me an agnostic, but I do not share the crusading spirit of the professional atheist whose fervor is mostly due to a painful act of liberation from the fetters of religious indoctrination received in youth. I prefer an attitude of humility corresponding to the weakness of our intellectual understanding of nature and of our own being."

Αυτά όλα μπορούμε να τα χαρακτηρίσουμε επιχειρήματα μόνο επειδή επιχειρείς να πείσεις αλλά δεν τα καταφέρνεις. Παθέτικ όπως λένε και στον Τύρναβο.

Γιάννης Προδρομίδης είπε...

Ξεχασες να αναφερεις και το επιχειρημά για την πασιγνωστη φράση του: "God doesn't play with dice.", η οποία είναι σίγουρα δική του φράση και κανεις δε μπορεί να ισχυριστεί ότι ήταν μεταφορά των λεγόμενών του από άλλον. Το να επικαλέιται τον Θεό τόσες φορές: "As I have said so many times,God doesn't play dice with the world." για ένα τόσο ΣΟΒΑΡΟ επιστημονικό θέμα της εποχής, τον κατατασει περισσότερο ως θεϊστη. Εξαλλου, η όλη αναφορά μου στα θρησκευτικά πιστευω του Einstein ηταν για να δειξω ότι ΔΕΝ είναι άθεος, για το οποίο πιστευω ότι συμφωνουμε. Μαλλον ομως με το θεμα αυτό που εχει τραβηξει τόσο πολύ, βλέπουμε το δεντρο και χανουμε το δασος, και το δασος είναι η (μη) υπαρξη του Θεου. Ειλικρινά μου κάνει εντυπωση η ΒΕΒΑΙΟΤΗΤΑ σου ότι ΔΕΝ υπάρχει. Πως είσαι τοσο βέβαιος για κατι το οποιο δεν εχει αποδειχθει? Δηλαδη σου ειναι τόσο ΑΠΙΘΑΝΟ το σεναριο υπαρξης του μέσω σκοτεινής υλης-ενεργειας? (Και ασφαλως αυτό δεν ειναι το μοναδικό επιστημονικο σεναριο υπαρξης του, καθως αν θες μπορω να σου παραθεσω και άλλα τα οποία ισως και να τα χεις ακουστα).
Τέλος, δεν είναι αυτοσκοπός μου να γίνεται συζητηση με οσο γίνεται περισσότερα άτομα, ειδικά όταν πολλα από αυτά δεν τηρουν τους στοιχειωδεις κανόνες συζητησης. Για να ειμαι ειλικρινης, θα με ενδιαφερε περισσοτερο η αποψη σου γιατι ειναι δικό σου το αρθρο και επισης εχω διαβασει και αλλα παρόμοια αρθρα σου. Το ότι καποιοι αποχωρουν από την συζητηση, ίσως να οφειλεται και στο γεγονος ότι είναι περισσότερο δογματικοί στα πιστευω τους απ ότι εγω και να μη θελουν να συνεχισουν μια συζητηση που θα μπορούσε να κλονήσει την σιγουρια τους. Εγω δεν έχω κάποιο τέτοιο κόλλημα, για αυτό και απέδειξα ότι αποδέχομαι τεκμηριωμένες απόψεις που δε γνώριζα την ύπαρξη τους.

Ανώνυμος είπε...

Γλωσσάρι(ΑΠΟ ΤΗΝ ΕΦΗΜΕΡΙΔΑ ΒΗΜΑ )
Το σωματίδιο του Θεού: Είναι αυτό που δεν λένε σε καμία περίπτωση όσοι ξέρουν. Διότι ακριβώς ξέρουν ότι δεν υπάρχει τέτοια σχέση, συγγενική ή ιδιοκτησιακή. Αλλωστε υπό μια έννοια όλα δικά του είναι και όχι μόνον αυτό. Κάποτε ο ίδιος ο Higgs το απεκάλεσε «the goddamn particle», δηλαδή «το καταραμένο σωματίδιο», και ο εκδότης του για λόγους ευπρεπείας το έκανε «the God particle», οπότε στην Ελλάδα ανακατεύτηκαν, ως μη ώφειλαν βέβαια, με τη μετάφραση και τα Θεία. Σε έναν ειδικό προδίδεις την ασχετοσύνη σου αν μιλήσεις για το σωματίδιο του Θεού.
...ΟΙ ΔΙΑΜΑΧΕΣ ΣΑΣ ΧΡΗΖΟΥΝ ΨΥΧΙΑΤΡΙΚΗΣ ΕΚΤΙΜΗΣΗΣ ! ΚΑΘΕ ΠΛΕΥΡΑ ΜΟΙΑΖΕΙ ΝΑ ΑΓΝΟΕΙ ΤΟ ΠΡΟΦΑΝΕΣ : ΕΙΤΕ ΥΠΑΡΧΕΙ ΘΕΟΣ ΕΙΤΕ ΟΧΙ , ΕΙΣΤΕ ΤΟ ΙΔΙΟ ΔΟΓΜΑΤΙΚΟΙ ( ΜΕΤΑΞΥ ΜΑΣ ΤΩΡΑ ΕΤΣΙ ? )

Ανώνυμος είπε...

κ.Γιαννη , νομιζω οτι χανεις το χρονο σου. οι αθεϊστες σου ζητουν να αποδειξεις την "υπαρξη" του θεου!!! κ επικαλουνται μονιμως το δογματισμο και ολα τα κακως κειμενα των θρησκειων , για να καλυψουν την απουσια επιχειρηματων τους. ας αποδειξουν εκεινοι την μη υπαρξη θεου και ας αντιληφθουν τον νεοδογματισμο τους. βγες απο τη θεση του απολογουμενου! κι εκεινοι ας καταλαβουν οτι ο αθεϊσμος δεν ειναι de facto προοδευτικη κινηση και δειγμα εξυπναδας! η αμφιβολια και η αναζητηση ειναι η δικη μου προταση ,κ μακρια απο δογματικους δηθεν προοδευτικους!!

The Schrodinger's Dragon είπε...

Ανώνυμε, ας ξεκινήσουμε από τα απλά:

δόγμα (το) ουσ.
1. θεμελιώδης αρχή φιλοσοφικού συστήματος
2. (γεν.) αξίωμα, αρχή
3. (εκκλ.) αυθεντική κρίση σε θέμα θρησκευτικής πίστης, που δεν επιδέχεται αμφισβήτηση
4. το σύνολο των θρησκευτικών δοξασιών
διακήρυξη των θεμελιωδών αρχών μιας κυβερνητικής πολιτικής, ιδ. στις διεθνείς σχέσεις

Tο Μποζόνιο Χιγκς είτε υπάρχει είτε δεν υπάρχει. Τελικά υπάρχει, όπως αποδείχτηκε από το πείραμα. Και ο λόγος για τον οποίον ήταν ιδιαίτερα πιθανό να υπάρχει, είναι επειδή το επιβεβαίωναν τα πειραματικά δεδομένα. Συμβάδιζε με την πραγματικότητα!!! Σε ποια από τις παραπάνω ερμηνείες του δόγματος εντάσσεις λοιπόν την ύπαρξη του Μποζόνιου Χιγκς; Μήπως σε κάποια δική σου ερμηνεία; Μήπως είσαι καλύτερος γνώστης από τους Τεγόπουλο και Φυτράκη; Δε νομίζω.

Από την άλλη, μήπως βλέπεις σε ποια ερμηνεία από τις παραπάνω εντάσσεται ο θεός;

Δεν είναι δύσκολο ρε παιδιά. Πριν το ανοίξουμε το ρημάδι για να επιχειρηματολογήσουμε, καλό θα είναι να γνωρίζουμε σχετικώς περί επιχειρηματολογίας!

Ανώνυμος είπε...

οπως για παραδειγμα : οταν δεν εχουμε επιχειρηματα , να χρησιμοιουπουμε ως επιχειρημα, τα βλακωδη (οντως) επιχειρηματα των αλλων!
(απο το καμποσο π.χ εως το προσφατο μ.χ )

κι οσο για τον δογματισμο απλως επισημαινω πως οι αθειστες ειναι το ιδιο δογματικοι με τον καθε βλακα θρησκοληπτο (νομιζετε πως κατεχετε την απολυτη γνωση περι θεου ή μη θεου).
μπορεις να φανταστεις ποσο γελοια θα φανταζει αυτη η αντιπαραθεση σε 10000χρονια απο τωρα?
Αν κομπαζεις απο τωρα οτι εχεις αδειασειστα επιχειρηματα για την υπαρξη ή οχι ενος καποιου θεου , τοτε εισαι ή ηλιθιος ή αλαζονας ( εχω και τριτη αποψη λιγο πιο κατω )

Τελος υπενθυμιζω οτι συμφωνα με το αρθρο του Βηματος , το Higgs δεν εχει καμια σχεση με το αν υπαρχει Θεος ή οχι. Ουδεποτε εγραψα ή υποννοησα το αντιθετο. ομως το οικειοποιηθηκατε για την επιχειρηματολογια σας περι θεου (διαβαστε ξανα το κειμενο που παρεθεσα )
οπως και απο την αλλη πλευρα καποιοι ηλιθιοι τρεμουν μηπως και καταρρευσει η πιστη τους .

οποτε, τριτη αποψη : η αντιπαραθσεη σας περι υπαρξης ή οχι του θεου ξεκιναει απο τις δικες σας ενδοψυχικες συγκρουσεις και ψαχνει εξιλαστηρια θυματα και δηθεν επιχειρηματα στο κακομοιρο Higgs.

Ανώνυμος είπε...

ΔΙΟΡΘΩΣΗ: "... Ουδεποτε εγραψα ή υποννοησα ΟΤΙ ΔΕΝ ΤΠΑΡΧΕΙ"

The Schrodinger's Dragon είπε...

Απλά επέλεξες να βρίσεις αντί να μου απαντήσεις στο ποια είναι η σχέση της παρούσας επιχειρηματολογίας με τον δογματισμό. Στη συνέχεια, προκειμένου να με πείσεις ότι δεν κατέχω την απόλυτη αλήθεια (ποτέ δεν ισχυρίστηκα κάτι τέτοιο) επέλεξες να μου παρουσιάσεις την απόλυτη αλήθεια για τις ενδόμυχες σκέψεις μου. Πόση αλαζονεία και παράνοια μπορεί να χωρέσει σ' ένα σχόλιο;;;

Ανώνυμος είπε...

πασο για τη βρισια περι ηλιοθητας κ συγνωμη. δεν ειχε στοχο εσενα προσωπικα αλλα το συνολο αυτων που ειτε ως πιστοι ειτε ως αθειστες ξεχνουν πως κανεις δεν μπορει να ειναι βεβαιος για τιποτα (γιατι αυτο ΕΙΝΑΙ αλαζονεια ή βλακεια )-
τουλαχιστον καταληξαμε οτι δεν εισαι ΑΠΟΛΥΤΑ βεβαιος για την υπαρξη ή οχι ενος θεου
ΟΜΩΣ ΕΩΣ ΤΩΡΑ ΑΛΛΗ ΕΝΤΥΠΩΣΗ ΕΔΙΝΕΣ !
γι'αυτο μιλησα για Δογματισμο αναλογο αυτου των απανταχου πιστων -

οσο για τις ενδομυχες σκεψεις ,υποθεσεις κανω (εξ'ου και τεθηκε ως τριτη αποψη - δεν τις εθεσα ως απολυτη αληθεια - εσυ το διαστρεβλωσες ) : τα περι ασυνειδητων συγκρουσεων ειναι λιγο πολυ γνωστα και μας αφορυν ολους (υπαρχει αφθονη βιβλιογραφια για τους ασυνειδους λογους που μας οδηγουν στην αρνηση του θεου (πχ αυταρχικος πατερας ή/και απομακρη μητερα κλπ)δεν εχω αρκετο χρονο για περισσοτερα

για τα περι παρανοιας κανενα σχολιο γιατι αποσο κρινω κανενας μας δεν ειναι παρανοϊκος !

Υ.Γ.ελπιζω να σε καλυψα. αλλωστε εκεινο που μενδιεφερε ηταν να φερω στην επιφανεια την ΑΜΦΙΒΟΛΙΑ και την αναζητηση της ΑΛΗΘΕΙΑΣ αντι των κοινοτοπων ΔΟΓΜΑΤΙΚΩΝ αντιπαραθεσεων
Α! και μην ανακατευετε το Higgs με το ερωτημα περι θεου - καμια σχεση δεν εχουν
( βλ.αρθρο Καθημερινης με αναδημοσιευση δηλωσεων του Hawkings και στο ΒΗΜΑ προσφατως)
τη συνεχεια την αφηνω σε αλλους

Ανώνυμος είπε...

Υ.Γ 2. κ μην πεις οτι κανω λαθος για την εντυπωση που εδινες εως τωρα. αρκει να ανατρεξεις στις συζητησεις σου με το κ. γιαννη και θα δεις οτι τον ειχες σκασει τον χριστιανο !

The Schrodinger's Dragon είπε...

Ανώνυμε αν ανατρέξεις στην κουβέντα θα δεις ότι ο Γιάννης διατύπωνε ανακρίβειες, οι οποίες καταρρίπτονταν με παραπομπές, και απλά συνέχιζε στο ίδιο μοτίβο της ίδιας ανακρίβειας αγνοώντας πλήρως τα γραφόμενα των άλλων. Αυτό, όταν γίνεται επίτηδες, ονομάζεται τρόλλινγκ. Δεν θέλω να πιστέψω ότι στη συγκεκριμένη περίπτωση έγινε επίτηδες.

Το Higgs δεν έχει καμία σχέση με το θεό; Συμφωνώ απόλυτα. Αλλά έχει 100% σχέση με τη Δημιουργία την ίδια στιγμή που ο θεός του Σεραφείμ (ουσιαστική απάντηση σε αυτόν ήταν το άρθρο) ουδέποτε είχε την παραμικρή σχέση.

Όσο για το δόγμα, σου παρέθεσα τον ορισμό και συνεχίζεις να μην εντάσσεις τις απόψεις που διατυπώθηκαν σε κάποια από τις ερμηνείες. Θέλεις να μου πεις σε ποιαν αναφέρεσαι;

Ανώνυμος είπε...

2. (γεν.) αξίωμα, αρχή
"..ο θεός του Σεραφείμ .....ουδέποτε είχε την παραμικρή σχέση..."
νατην και παλι Η ΒΕΒΑΙΟΤΗΤΑ. ΕΣΥ ΔΕΝ ΗΣΟΥΝ ΠΟΥ ΕΛΕΓΕΣ ΠΩΣ ΔΕΝ ΚΑΤΕΧΕΙΣ ΤΗΝ ΑΠΟΛΥΤΗ ΑΛΗΘΕΙΑ ?
η παραπανω ΘΕΣΗ - ΣΚΕΨΗ τιθεται ΑΞΙΩΜΑΤΙΚΑ και ως εκ τουτου ΔΕΝ ΔΙΑΦΕΡΕΙΣ ΣΕ ΤΙΠΟΤΑ ΑΠΟ ΤΟΝ ΚΑΘΕ ΣΕΡΑΦΕΙΜ
ΑΠΛΑ ΕΙΣΑΙ ΣΤΗΝ ΑΠΕΝΑΝΤΙ ΟΧΘΗ.
και απο κει που στεκομαι εγω δεν σε βλεπω πλεον
(ουτε βεβαια τα καθε λογης παπαδαρια)

The Schrodinger's Dragon είπε...

Ανώνυμε έχεις την παραμικρή ένδειξη ότι ο θεός του Σεραφείμ είχε κάποτε σχέση με τη δημιουργία; Δεν πρόκειται καν να σε παιδέψω και να σου ζητήσω απόδειξη φυσικά, μιλάω μόνο για ένδειξη. Και μη μου αναφέρεις ως ενδειξη τους αλαφροίσκιωτους ισχυρισμούς. Ο ισχυρισμός δεν είναι ένδειξη. Από Τεγόπουλο και Φυτράκη και πάλι:

ένδειξη (η) ουσ.
πιθανή βεβαίωση πράγματος ή γεγονότος

Φυσικά δεν μπορεί να γίνει διάλογος αν χρειάζεται κάθε φορά να παραθέτω ορισμούς από τα λεξικά. Εκτός κι αν εσύ έχεις κάποιον διαφορετικό ορισμό για την ένδειξη όπου χωράει και ο ισχυρισμός, οπότε προβαίνω κι εγώ στην εξής δήλωση: Το Σύμπαν και όλους τους ζωντανούς οργανισμούς τους δημιούργησε η Μοχθηρή Μελιτζάνα. Μόλις απέκτησες και μία ένδειξη για τη Μοχθηρή Μελιτζάνα και μόλις η ένδειξη έχασε τη δύναμη της σαν έννοια.

Τι θα μπορούσε να είναι ένδειξη για τη δημιουργία; Πολύ απλά αν κατάφερνες να μου δείξεις ότι υιοθετώντας τον θεό ως απάντηση, εξηγούνται κάποια πράγματα σχετικά με τις εσχατιές της ύπαρξης, θα μπορούσα να το αποδεχτώ ως ένδειξη. Και πιστεύω να καταλαβαίνεις ότι κάνω κάθε προσπάθεια να μιλήσω σοβαρά και πολιτισμένα αντί να αρχίσω να σε κατηγορώ κι εγώ όπως έκανες εσύ ήδη δύο φορές.

Γιάννης Προδρομίδης είπε...

Αν η θεότητα της Μοχθηρής Μελιτζάνας είχε αποκαλυφθεί προσωπικά σε σένα, πρίν από αρκετά χιλιάδες χρόνια (όπως έγινε δηλ με τον Θεό και τον συγγραφέα της Γέννεσης) όταν ΔΕΝ υπήρχαν ΟΥΤΕ ΚΑΝ ΟΙ ΣΤΟΙΧΕΙΩΔΕΙΣ κοσμολογικές γνώσεις, και μπορούσες με κάποιο τρόπο να δεις κατα τη διάρκεια της ανθρωπινης ιστορίας ότι ΟΝΤΩΣ το 90% των ισχυρισμών της Μοχθηρής Μελιτζάνας για την Κοσμολογία, σιγα-σιγά επαληθεύτηκε, το γεγονός αυτό δεν θα αποτελούσε για σενα ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ ΕΝΔΕΙΞΗ (αν οχι ΑΠΟΔΕΙΞΗ) οτι η Μοχθηρή Μελιτζάνα ΥΠΑΡΧΕΙ και ότι είναι πολύ πιθανό (βάση της εως τωρα στατιστικής της επιτυχίας) να επαληθευτεί στο μέλλον όχι μονο το υπόλοιπο 10% των ισχυρισμών της για την κοσμολογία αλλά και οι υπόλοιποι ισχυρισμοί της για το ατομό της (πχ την τριαδικότητα της, την οποία επίσης δεν μπορούμε να κατανοήσουμε πλήρως τι ακριβώς εννοει) και το μέλλον του κόσμου (πχ τα γεγονότα της Αποκάλυψης) ?

The Schrodinger's Dragon είπε...

Άντε πάλι... Ρε συ Γιάννη, κουβέντα για την κουβέντα δηλαδή;

1. Πότε θα καταλάβεις ότι η πηγή πληροφόρησής σου γι αυτά τα θέματα είναι πάντα ο άνθρωπος και μάλιστα το σπασμένο τηλέφωνο που έχει παιχτεί από την προϊστορική εποχή μέχρι σήμερα;

2. Επαληθεύτηκε το 90% των ισχυρισμών της θρησκείας;;; Για πες μου ένα πράγμα που επαληθεύτηκε, αλλά έτσι ακριβώς όπως διατυπώθηκε και όχι όπως το ερμηνεύεις.

3. Εννοείται ότι μου αποκαλύφθηκε η Μοχθηρή Μελιτζάνα. Δεν κατάλαβα πόθεν ο ισχυρισμός ότι η δική σου η αποκάλυψη της αλήθειας είναι αληθινή και η δική μου ψευδής.

Πραγματικά δεν παίζεσαι...

Ανώνυμος είπε...

Τι τα θέλετε και τα σκαλίζεται κύριε Προδρομίδη μας. Ο εγωισμός τους δεν τους επιτρέπει να παραδεχθούν την πλάνη τους σε σημείο που να αγνοούν χειροπιαστές αποδείξεις που βρίσκονται κάθε μέρα μπροστά στα μάτια τους. Ιδίως ο αυτοαποκαλούμενος "Δράκος" βρίσκετε τόσο κοντά σε αυτό το Ευλογημένο μέρος που ο Κύριος αποκαλύπτεται καθημερινό σε φωτισμένους Γέροντες. Πως αλλιώς θα μπορούσε να εξηγηθεί η τόσο μεγάλη διορατικότητα τους, σε σημείο που αγράμματοι όντες να προφητεύουν με τόση ακρίβεια επιστημονικές ανακαλύψεις που ακόμα και εξειδικευμένοι επιστήμονες αδυνατούν να κατανοήσουν; Και την ανακάλυψη του CERN, και την έκρηξη του ίντερνετ και πολλά ακόμα αλλά... Ο εγωισμός πάνω από όλα

Ανώνυμος είπε...

(που εμπλεξες καημενε "πλανεμενε" Δρακε...)

@ Ανωνυμος
Αναρωτηθηκατε λιγακι γιατι οι "φωτισμενοι γεροντες" καταδεχτηκαν και ελαλησαν "διορατικες" προφητειες σχετικες με ... επιστημονικες ανακαλυψεις? Μηπως τελικα ο Θεος μιλαει μεσα απο την επιστημη? Δεν ειναι τοτε οι προφητειες τους ενδειξη (που λεει και ο δρακος) οτι ο λογος του θεου βρισκεται μεσα στην επιστημη - και οχι το αναποδο?

@ Προδρομιδη
Εχετε καθε δικαιωμα να ειστε απιστος αλλα και σε μενα αποκαλυφθηκε η Μοχθηρη Μελιτζανα! Πριν απο λιγες μερες, ειχα την ευλογια να με επισκεφθει σε οραμα, ισως γιατι με ειχε προβληματισει πολυ η υποθεση του ψευδο-Παστιτσιου και η πιστη μου ειχε κλονιστει. Μου ειπε να μην ανησυχω γιατι ο αληθινος γεροντας, ο Γερων Μουσακας, θα μιλησει οταν ερθει η ωρα της Κρισης (λιγο πριν κοψει η μπεσαμελ).
"May the sauce be with you!" μου ειπε...

Antony Riakiotakis είπε...

Τι μανία αυτή με τον Αηνστάιν, κλασσική επίκληση στην αυθεντία. Δηλαδή, ακόμα και να ήταν ένθεος, ότι έλεγε ο Αηνστάιν πρέπει να το δεχτούμε με το στανιό επειδή τύχαινε να ήταν καλός φυσικός;
Αυτά είναι επιχειρηματολογίες για ανθρώπους που δεν μπορούν να κάτσουν να σκεφτούν μόνοι τους 2 λεπτά.

Κατ εμέ όλοι οι ένθεοι(;) σε τέτοια blog μπαίνουν καθαρά για trolling. Ευτυχώς υπάρχει μια σχετική διατήρηση ενος Β επιπέδου στον παρον ιστότοπο.

Αδερφέ ανώνυμε 2 σχόλια πρίν, νομίζω τα σχόλια που ακολουθούν στο link που παραθέσατε αποκαλύπτουν τη σοβαρότητα των επιχειρημάτων. Μου κάνει εντύπωση πάντως το οτι πέρασαν τέτοια σχόλια, τς,τς,τς που είναι ο moderator που συνήθως κοσμεί παρόμοιες σελίδες;

Πάντως θα σας πω και γω παιδιά πως εμφανίστηκε η μοχθηρή μελιτζάνα στο μπριάμ που έψησα χτες. Μια μέρα πριν είχε γιατρευτεί η προγιαγιά μου απο καρκίνο μετά απο προσευχή στον άγιο παρτίσιον το λινουξοφόρο (ήταν πολύ fat32 η γιαγιά, μεγάλη λάτρισσα του παρτίσιου). Επίσης όλοι οι ιοί απο το pc της εξαφανίστηκαν. ΤΥΧΑΙΟ;!;!

Μου είναι δύσκολο να πιστέψω πως υπάρχουν φυσικοί με τόσο θολωμένα μυαλά έχω δει όμως απόφοιτους και απο τη σχολή στην οποία έχω σχεδόν αποφοιτήσει και εγώ στο πανεπιστήμιο Κρήτης ως φυσικός. Είναι υπαρκτά όντα λοιπόν. Ειρωνικά, οι βιολόγοι τείνουν να απορρίπτουν πιο εύκολα τα δόγματα της θρησκείας. Μήπως επειδή βλέπουν εγκεφάλους καθημερινά; :)

Δημοσίευση σχολίου

Related Posts with Thumbnails

Spread the Information