- Πως πάνε οι δουλειές;
- Το κλείσαμε το μαγαζί, χάνουμε και το σπίτι μας και χρωστάμε και 70000€ στην τράπεζα, αλλά ο θεός είναι μεγάλος.
- Μεγάλος τι; Σαδιστής, κάφρος, απών, φαρσέρ, αντίπαλος, σουτέρ ή απλώς μεγάλος όπως λέμε χούφταλο; Προσπαθώ, βλέπεις, να τα συνταιριάξω.
Συνεπώς, το να μπεις στη διαδικασία να κάνεις λογική κουβέντα σε θρησκευτικά ζητήματα με κάποιον θεϊστή, είναι σαν να προσπαθείς να ρίξεις ένα Boeing 787 με σφεντόνα. Όχι μόνο δεν γίνεται, αλλά και ο τυπάκος θα επιμένει ότι το έκανε παλαιότερα ο Δαυίδ! Παρόλα αυτά δεν είναι λίγες οι φορές που βρίσκεσαι σε μια παρέα, στην οποία ξεκινάει κάποια συζήτηση περί θρησκευτικών. Όπου ο πιστός επιχειρηματολογεί με πάθος, πηδάει από θέμα σε θέμα κάθε φορά που το επιχείρημά του γελοιοποιείται, και αργά ή γρήγορα καταλήγεις στο δίλημμα: Συζητάω λογικά και εκνευρίζομαι ή δεν συζητάω και αφήνω να παγιώνονται ηλίθιες και επιζήμιες για την κοινωνική νοημοσύνη ιδέες; Επειδή λοιπόν προσωπικά απεχθάνομαι τα ψευδοδιλήμματα, θα παρουσιάσω εδώ μια συγκεκριμένη αλληλουχία κατάθεσης τριών γνωστών επιχειρημάτων, τα οποία όταν κατατίθενται με τη συγκεκριμένη σειρά, καταλήγουν να τρέπουν τον πιστό σε φυγή από την κουβέντα και μάλιστα σε ένα τεράστιο ποσοστό των περιπτώσεων.
- Τέρμα η κουβέντα. Άποψή σου και άποψή μου. Δεν πρόκειται να συμφωνήσουμε οπότε καλύτερα να μιλήσουμε για κάτι άλλο.
Ματ σε τρεις κινήσεις λοιπόν, και ξεκινάμε...
Κίνηση 1η. Ο (υποτιθέμενος) Γρίφος του Επίκουρου
Υποτιθέμενος ακριβώς επειδή δεν έχω βρει ποτέ κάποια επίσημη αναφορά η οποία να αποδίδει τον συγκεκριμένο γρίφο στον Επίκουρο. Φυσικά υπάρχουν και μερικοί που σπεύδουν να μιλήσουν για κατασκεύασμα των χριστιανών απολογητών ώστε οι τελευταίοι να μπορούν στη συνέχεια να το ανασκευάσουν αλλά η συγκεκριμένη άποψη χωλαίνει από πολλές μεριές, ακριβώς επειδή ο συλλογισμός δεν έχει καμία τρύπα. Ξεκινώντας λοιπόν την κουβέντα με τον πιστό, τον βάζουμε απευθείας στα δύσκολα.
- Γιατί υπάρχει το κακό στον κόσμο; Δεν θέλει να το εμποδίσει ο θεός ή δεν μπορεί;
Αν δεν θέλει να το εμποδίσει, τότε πως είναι Πανάγαθος;
Αν δεν μπορεί να το εμποδίσει, τότε πως είναι Παντοδύναμος;
Αν και θέλει και μπορεί να το εμποδίσει, τότε ξαναρωτάω: γιατί υπάρχει το κακό στον κόσμο;
Αν ούτε θέλει ούτε μπορεί να το εμποδίσει, γιατί τον αποκαλούμε θεό;
Το εκπληκτικό είναι ότι τη συγκεκριμένη ερώτηση την κοντράρουν καλύτερα ορισμένοι άθεοι! Κάποιοι άθεοι λοιπόν απαντούν ότι έτσι αποδίδουμε στο καλό και το κακό υπερφυσικούς και αντιμαχόμενους χαρακτήρες. Η άποψη αυτή χωλαίνει καθώς το κακό δεν χρειάζεται να έχει πρόσωπο. Μπορούμε να μιλάμε απλώς για κακή έκβαση ή/και κακό αποτέλεσμα. Μερικοί άθεοι προχωράνε παραπέρα και σπεύδουν να μιλήσουν για σχετική έννοια του κακού, περιορίζοντας τον χαρακτηρισμό "κακός" αποκλειστικά σε αποτελέσματα πράξεων ανάμεσα σε εμπρόθετους φορείς. Με άλλα λόγια, θεωρούν ότι το καλό και συμφέρον για κάποιον μπορεί να είναι κάλλιστα κακό για κάποιον άλλον. Αυτό φυσικά είναι ένας αυθαίρετος συλλογισμός ο οποίος αφήνει εκτός αξιολόγησης το αυθεντικό κακό. Εκτός και αν υπάρχει κανένας ο οποίος να μπορεί να εντοπίσει κάτι καλό στις φυσικές καταστροφές και τις αρρώστιες.
Ο πιστός όμως; Χαχαχαχαχα...
Απολογητική Ντρίμπλα
Ο πιστός πηγαίνει και καταλήγει γραμμή στο επιχείρημα της ελεύθερης βούλησης. Το κακό υπάρχει επειδή ο θεός δίνει στον άνθρωπο ελευθερία βούλησης και επιλογών!
Κίνηση 2η. Το Βέλος της Πράξης
Η ελευθερία βούλησης φυσικά είναι βασισμένη στην εγωκεντρική θεώρηση ότι οι πράξεις μας αφορούν μόνο εμάς. Είναι είτε καλές είτε κακές και μας χαρακτηρίζουν ανάλογα. Ξεχνάμε πολύ βολικά ότι οι πράξεις αυτές είναι ανύσματα, έχουν δηλαδή και αποδέκτες οι οποίοι υφίστανται τις συνέπειες. Οπότε και προχωράμε στην επόμενη ερώτηση...
- Ελευθερία βούλησης; Μάλιστα! Ο δολοφόνος με άλλα λόγια είχε όλη την ελευθερία να επιλέξει αν θα δολοφονήσει ή δεν θα δολοφονήσει. Ο βιαστής επέλεξε να βιάσει (και να απομακρυνθεί από το θεό, LOL) και ο ληστής είχε τη δυνατότητα να μην ληστέψει. Άρα όλοι αυτοί είχαν τη δυνατότητα να επιλέξουν το καλό και έπραξαν διαφορετικά. Και δε μου λες ρε αδερφέ, τι επιλογή δόθηκε στον δολοφονηθέντα, στην βιασθείσα και στο θύμα της ληστείας; Γι αυτούς δεν ισχύει η ελευθερία βούλησης; Συζητάμε για κάποιους στους οποίους το κακό έκανε την εμφάνιση στη ζωή τους χωρίς να αποκτήσουν ποτέ το δικαίωμα της επιλογής. Επίσης υπάρχουν και πράξεις οι οποίες, αν δεχτούμε ότι υπάρχει θεός και ορίζει τα πάντα, προέρχονται απευθείας απ’ αυτόν και είναι κακές. Οπότε θέλω να μου πεις τι ελευθερία βούλησης δόθηκε στα θύματα από σεισμούς, τσουνάμι, πλημμύρες και αρρώστιες, όταν αυτά συναντήθηκαν με το κακό!
Απολογητική Ντρίμπλα
Κάπου εδώ ο πιστός αντιλαμβάνεται ότι η πίστη του δεν του παρέχει την απαιτούμενη υποστήριξη για να αντιμετωπίσει τα αντίπαλα επιχειρήματα με συνεκτικές απαντήσεις, και προχωράει πλέον στο συναίσθημα. Ναι, καλά όλα αυτά τα θεωρητικά που λέμε, αλλά η θρησκεία είναι απαραίτητη άμα θέλουμε να έχουμε ηθική στον κόσμο.
Κίνηση 3η. Ανέκδοτο
- Κάτσε να σου διηγηθώ ένα ανέκδοτο. Μπουκάρει ένας ληστής μέσα σ’ ένα σπίτι, όπου βρίσκεται μια μητέρα με το τριών μηνών αβάπτιστο μωρό της. Πάνω στον πανικό του, την ώρα που γίνεται αντιληπτός, πυροβολεί, σκοτώνει το μωρό και φεύγει τρέχοντας. Η μάνα μέσα στην απόγνωσή της, πηδάει από το μπαλκόνι και αυτοκτονεί. Ο ληστής, τον οποίον τον τρώνε οι τύψεις, καταφεύγει σε μια εκκλησία, εξομολογείται και μετανοεί. Η κατάληξη των τριών σύμφωνα με την χριστιανική κοσμοθεώρηση και ηθική:
Μάνα: Στην κόλαση ως αυτόχειρας.
Μωρό: Στην κόλαση ως αβάπτιστο.
Ληστής: Στον παράδεισο μιας και μετανόησε.
Για ποια ηθική ακριβώς μιλάμε;
Το συγκεκριμένο ανέκδοτο το πρωτοάκουσα στου Διαγόρα.
Ματ
Σε ένα ιδιαίτερα υψηλό ποσοστό, η κουβέντα σταματάει εδώ. Πόσο είναι αυτό το ποσοστό; Εντάξει, δεν έχω οργανώσει και καμιά φανταχτερή στατιστική, αλλά στις 100 περιπτώσεις που αισίως έχω καταγράψει από τον Μάρτιο του 2011 (να ‘ναι καλά το Evernote), οι 83 κατέληξαν στην εγκατάλειψη της κουβέντας από μέρους του πιστού, έστω κι αν έχει ξεκινήσει ο ίδιος τη συζήτηση. Στις 11 από τις 17 υπόλοιπες περιπτώσεις η συζήτηση χρειάστηκε μόλις μία ακόμη αμφισβήτηση στο εσωτερικό βίωμα του πιστού, το οποίο επιστρατεύτηκε ως ύστατο καταφύγιο προσωπικής γνώσης του θεού. Τέλος μόλις σε 6 απ’ αυτές τις περιπτώσεις συνάντησα άτομα τα οποία επιχείρησαν ψύχραιμα να απαντήσουν στα διαφαινόμενα αδιέξοδα με παράθεση χωρίων και την απαραίτητη ερμηνεία από την Αγία Γραφή. Οι υπόλοιποι χριστιανοί μάλλον (έως σίγουρα) δεν την έχουν ανοίξει ποτέ!
Δοκιμάστε τη συγκεκριμένη τακτική και θα εκπλαγείτε από τη μονοτονία των απαντήσεων και την προδιαγεγραμμένη παγίδευση των θεϊστών μέσα στο δόγμα τους. Για όσους τέλος βαριούνται τις άσκοπες κουβέντες, υπάρχει πάντοτε και το τρολάρισμα με τη χρήση των Ορθολογιστικών Βέτο.
κινηση 1:προφανως και ο Θεος ειναι παναγαθος γ αυτο και σεβεται την ελευθερια του ανθρωπου να ειναι οσο κακος θελει εκεινος....με το ζορι χριστιανος δε γινεσαι
ΑπάντησηΔιαγραφήκινηση 2:Η Βίβλος διακηρύσσει ότι ο Ιησούς Χριστός συγκρατεί τα στοιχεία της φύσης (Κολοσσαείς 1:16-17). Μπορεί ο Θεός να αποτρέψει τις φυσικές καταστροφές; Φυσικά! Ο Θεός επηρεάζει μερικές φορές τον καιρό; Ναι, όπως βλέπουμε στο Δευτερονόμιο 11:17 και στο Ιάκωβος 5:17. Τα εδάφια στους Αριθμούς 16:30-34 μας δείχνουν ότι ο Θεός μερικές φορές προκαλεί φυσικές καταστροφές ως κρίση κατά της αμαρτίας. Το βιβλίο της Αποκάλυψης περιγράφει πολλά γεγονότα που σίγουρα θα μπορούσαν να περιγραφούν ως φυσικές καταστροφές (Αποκάλυψη κεφάλαια 6, 8 και 16). Είναι κάθε φυσική καταστροφή μια τιμωρία από τον Θεό; Φυσικά και όχι.
Με τον ίδιο τρόπο που ο Θεός επιτρέπει στους κακοποιούς να κάνουν κακές πράξεις, ο Θεός επιτρέπει στη γη να αντικατοπτρίζει τις συνέπειες που έχει η αμαρτία στη δημιουργία. Το εδάφιο στην προς Ρωμαίους 8:19-21 μας λέει, «Δεδομένου ότι, η μεγάλη προσδοκία τής κτίσης προσμένει τη φανέρωση των παιδιών τού Θεού. Επειδή, η φύση υποτάχθηκε στη ματαιότητα, όχι θεληματικά, αλλά εξαιτίας εκείνου που την υπέταξε, με την ελπίδα ότι, και η ίδια η κτίση θα ελευθερωθεί από τη δουλεία τής φθοράς, και θα μεταβεί στην ελευθερία τής δόξας των παιδιών τού Θεού.» Η πτώση της ανθρωπότητας στην αμαρτία έχει συνέπειες στα πάντα, συμπεριλαμβανομένου και του κόσμου που ζούμε. Τα πάντα στη δημιουργία υπόκεινται σε «παρακμή» και «φθορά». Η αμαρτία είναι η βασική αιτία των φυσικών καταστροφών όπως ακριβώς είναι η αιτία του θανάτου, της αρρώστιας και του πόνου.
Μπορούμε να καταλάβουμε γιατί συμβαίνουν οι φυσικές καταστροφές. Αυτό που δεν μπορούμε να καταλάβουμε είναι γιατί ο Θεός επιτρέπει να συμβαίνουν. Γιατί ο Θεός επιτρέπει το τσουνάμι να σκοτώσει πάνω από 225,000 ανθρώπους στην Ασία; Γιατί ο Θεός επιτρέπει στο τυφώνα Κατρίνα να καταστρέψει τα σπίτια χιλιάδων ανθρώπων; Για ένα λόγο, τέτοια γεγονότα κλυδωνίζουν την αυτοπεποίθησή μας σ΄ αυτή τη ζωή και μας αναγκάζουν να σκεφτούμε την αιωνιότητα. Οι εκκλησίες είναι συνήθως γεμάτες μετά από καταστροφές καθώς οι άνθρωποι συνειδητοποιούν πόσο ισχνές είναι οι ζωές τους πραγματικά και πως η ζωή μπορεί να χαθεί στη στιγμή. Αυτό που ξέρουμε είναι: Ο Θεός είναι καλός! Πολλά καταπληκτικά θαύματα συνέβησαν κατά τη διάρκεια φυσικών καταστροφών που απέτρεψαν μεγαλύτερη απώλεια ζωών. Οι φυσικές καταστροφές είναι η αιτία, εκατομμύρια άνθρωποι να επαναπροσδιορίσουν τις προτεραιότητες της ζωής τους. Εκατοντάδες εκατομμύρια δολάρια ως βοήθεια έχουν σταλεί για να βοηθήσουν τους ανθρώπους που υπέφεραν. Χριστιανικές διακονίες έχουν την δυνατότητα να βοηθήσουν, να υπηρετήσουν, να προσευχηθούν και να οδηγήσουν ανθρώπους στη σωτήρια πίστη του Χριστού! Ο Θεός μπορεί και φέρνει μεγάλο καλό μέσα από φοβερές τραγωδίες (Ρωμαίους 8:28).
κίνηση 3: η κόλαση είναι για αυτούς που την έχουν επιλέξει όχι για τα μωρά.ο Θεός μας δίδαξε τη σύγχωρεση ακόμα και για τους εχθρούς μας. όσο για τη μητέρα και για ένα δευτερόλεπτο να πρόλαβε να νιώσει πως αυτό που έκανε είναι λάθος ή τι σοι ελαφρυντικά μπορεί να είχε στην προκειμένη περίπτωση δε μπορούμε να ξέρουμε....ποιος ξέρει απόλυτα την κρίση του Θεού?
αυτή είναι η άποψη μου χωρίς προφανώς να δεσμεύομαι οτι δεν έχει λάθη.
έκανες τόσες ερωτησεις...να κάνω και εγώ μια...δηλαδή το θέμα σου είναι το πως θα την πείς σε εναν πιστό?τι τίτλος είναι αυτός και γιατί το αναπτύσσεις έτσι?θα μπορούσες κάλλιστα να ανοιξεις ένα θεμα αναφερόμενος σε απορίες σου σχετικά με τον χριστιανισμό....όλα τα άλλα δείχνουν τη διαθεσή του καθενός...
Πιθανώς να φανεί άσχετη η απάντηση αλλά δεν είναι:
ΑπάντησηΔιαγραφήΝομίζω ότι πρέπει να κάνουμε πάντοτε έναν βασικό διαχωρισμό: το επίπεδο στο οποίο γίνεται μια τέτοια συζήτηση. Αν αρχίσουμε όλα να τα αναγάγουμε στην σφαίρα της λογικής τότε θα πρέπει να απαλείψουμε την φιλοσοφία από προσώπου γης.
Άλλο ενδεικτικό παράδειγμα: ο Αχιλλέας και η χελώνα, του Ζηνωνα. Όλοι μας ξέρουμε ότι ο Αχιλλέας πάντα θα περνάει τη χελώνα διότι πολύ απλά τρέχει πιο γρήγορα. Το λογικό παράδοξο του Ζήνωνα όμως είναι ολόσωστο διότι απλούστατα βασίζεται σε μια παραδοχή, ότι η οπτική γωνία προϋποθέτει απλώς να υπολογίζουμε ως προς τον υποδιπλασιασμό της αποστάσεως. Κοινώς, η απόσταση που θα χωρίζει τον Αχιλλέα με τη χελώνα πάντοτε θα πέφτει στο μισό και ποτέ δεν θα μπορεί να περάσει ο Αχιλλέας τη χελώνα.
Κάτι αντίστοιχο συμβαίνει και στις περί θεού συζητήσεις. Εγώ αυτό που ρωτάω είναι να μου πουν ποιος τον έχει δει ή δεν τον έχει δει προκειμένου να μου αποκλείσει ότι ο θεός δεν είναι το σύνολο των φυσικών φαινομένων ή η Μεγάλη Ενοποιημένη Θεωρία ή δεν ξέρω κι εγώ τι άλλο. Τι πρακτική εφαρμογή έχει αυτό σε'μένα; Ότι πολύ απλά δεν μπορώ να φανταστώ έναν κόσμο δίχως να έχει γραφτεί ο Φάουστ, δίχως να υπάρχουν οι συνεχείς παρεμβάσεις στην Ιλιάδα, δίχως να έχει γραφτεί ο Τελευταίος Πειρασμός. Απλά πράγματα αλλά η κοινή λογική σπανίζει και αφού σπανίζει πως περιμένεις να βγάλεις άκρη ρε Ανδρέα;
Αναφορικά με τον περιβόητο (και ανύπαρκτο) γρίφο του Επίκουρου, αυτός δεν ελέγχθη ποτέ.
Το τρικ (μου): http://hades740.blogspot.com/2013/04/blog-post_4.html
και
η αποκατάσταση της Αλήθειας: http://hades740.blogspot.com/2013/04/blog-post.html
Περιττό να σας πω ότι χάσατε παντελώς το νόημα της ανάρτησης!
ΑπάντησηΔιαγραφή1ον δεν είναι σκοπός μου να την πω στους πιστούς, παρά μόνο να καταδείξω την παγίδα στην οποία πέφτουν κάθε φορά που πάνε να αιτιολογήσουν τη στάση ζωής τους με τη λογική. Ακριβώς επειδή παπαγαλίσουν επιχειρήματα με μηδενικό βάθος, τελικά καθίσταται δυνατόν να τους οδηγήσεις τάχιστα στην εγκατάλειψη της επιχειρηματολογίας τους σπάζοντας πλάκα. (Θεωρώ ότι) έχω γράψει πολύ πιο ουσιαστικά άρθρα προς την κατεύθυνση απομυθοποίησης της θρησκείας.
2. Άδη, το να συγχέεις τη φιλοσοφία με τη θρησκεία είναι πιο βέβηλο κι από το να φας γύρο τη Μεγάλη Παρασκευή. Η φιλοσοφία δεν πραγματεύεται άκυρα πράγματα τα οποία βασίζονται σε αναιτιολόγητους ισχυρισμούς, αλλά απλώς διερευνεί θέματα από τη θεωρητική πλευρά τους. Και δεν συγκρούεται πουθενά με τη λογική.
Όσον αφορά τον ανύπαρκτο γρίφο του Επίκουρου, κι εγώ αυτό ακριβώς είπα. Ότι κακώς αποδίδεται στον Επίκουρο. Από κει και πέρα, δεν είχα διαβάσει τις σχετικές δικές σου αράδες, τις οποίες θα μελετήσω με πολλή προσοχή. Thanks!
HADES(και οποιοσδηποτε ενδεχομένως έχει παρόμοιες ερωτήσεις): δεν νομίζω πως οτι και να σου πώ για τον Χριστό θα σε πείσω εύκολα για το πως ή όχι πρακτικά επηρεάζει τη ζωή σου. πιστεύω οτι δεν έχεις καμία ανάγκη από μένα...Κατά την ταπεινή μου άποψη αν θελήσεις καλοπροαίρετα και ΠΡΟΣΠΑΘΗΣΕΙΣ να μαθεις την αλήθεια θα την μάθεις. Όχι για να πεις οτι προσπάθησες και δεν εβγαλες ακρη αρα ο Θεος δεν υπάρχει...αλλά γιατί όντως προβληματίζεσαι για το αν υπάρχει Θεός. Αγόρασε την Καινη Διαθηκη ή καποιο βιβλίο πνευματικό (πχ πνευματικος αγωνας του πατρός Παισιου,εκδ: Σουρωτή), προσευχήσου γι αυτά που θες, έστω ζητώντας απο τον Θεό αφου υπάρχει να σου δείξει που είναι στη ζωή σου, από το να χαζεύεις στο youtube(οπως ολοι κανουμε) προσπάθησε να παρακολουθήσεις καμία ομιλία για αυτά που σε απασχολούν ή πήγαινε μια φορά στο Μυστήριο της Εξομολόγησης. Το μόνο που ζητα ο Θεος είναι να του ανοίξουμε την πόρτα...και είναι δύσκολο το ξέρω αφου απο τότε που γεννηθηκαμε μέχρι τώρα το αντίθετο μας λέει ο κόσμος...χλευάζουν τον κάθε γέροντα, λενε είναι αχρηστο πραγμα η προσεύχη, κάνουν αναρτήσεις για το πως ενδεχομένως θα μας φέρουν σε αδιέξοδο κλπ κλπ εγώ που έχω ζήσει και τις δυο πλεύρες σε πληροφορώ οτι η ¨αχρηστη΄΄ προσευχή μπορεί να σου δώσει αρετές που ουτε φαντάζεσαι οτι υπάρχουν και τέτοια αγάπη για τους άλλους που έχεις να νιώσεις από μικρό παιδί. Το γεγονός οτι σταματάς να μιλάς υβριστικά για τον Θεό με τον οποιδήποτε τρόπο είναι και αυτό πιστεύω ένα σημαντικό πρώτο βήμα...
ΑπάντησηΔιαγραφήSCHRODINDER'S: αφου έχεις ουσιαστικά άρθρα για την θρησκεία γράψε κανα link αν έχω χρόνο θα μπώ...
Δράκε, μάλλον δεν το έθεσα σωστά και με παρεξήγησες. Προφανώς και δεν μου έστριψε ξαφνικά για να πω ότι φιλοσοφία και θρησκεία είναι το ίδιο πράγμα. Το θέμα είναι πως θες εσύ να βλέπεις κάτι. Για'μένα, από την στιγμή που η θρησκεία μου είναι παντελώς αδιάφορη επιλέγω να δω την όλη ιστορία ως φιλοσοφία. Δεν μίλαγε για το θείον ο Ηράκλειτος; Δεν μίλαγε ο Επίκουρος; Δεν μίλαγε ο Πλάτων; Σιγά μην κάτσω να δώσω άλλη ερμηνεία στις λέξεις για να μου ταιριάζουν καλύτερα τα κείμενα. Εμένα τα συμπεράσματα με νοιάζουν. Σε αυτήν την προσέγγιση λοιπόν εκπτώσεις δεν έχει. Ο άλλος ας το βλέπει όπως θέλει, ως θρησκεία φερειπείν. Δεν μου καίγεται καρφί. Να αλλάξω επίπεδο δεν αλλάζω, ακόμη κι αν υπάρχουν άλλοι που νομίζουν ότι πρόκειται για το ίδιο πράγμα, αυτό είναι πρόβλημα εκείνων και όχι δικό μου. Ελπίζω τώρα να σε κάλυψα καλύτερα.
ΑπάντησηΔιαγραφήΠαρεμπιπτόντως πάντοτε την Μ.Παρασκευή έβγαινα και παρήγγελνα τηγανιτές πατάτες με κοψιδάκια. Μιαμ, μιαμ, είχαν καλύτερη γεύση έτσι όπως κοίταζαν όλοι. :Ρ
Ρε συ ανώνυμε, η θρησκεία αποτέλεσε σ' αυτό το blog το βασικό θέμα προ κρίσης. Anyway, τσέκαρε αυτά:
ΑπάντησηΔιαγραφήΗ Εξέλιξη στην Πολιτισμική Διάδοση των Θρησκειών (ή παίζει ο χριστιανικός θεός ζάρια;)
Τι σας έφταιξαν τα παιδάκια;
Η Κερκόπορτα Της Θρησκευτικής Διαπαιδαγώγησης
Ακούσιος Ορθολογισμός VS Επίκτητη Πίστη
@Ανώνυμο
ΑπάντησηΔιαγραφή(βασικά βάλε ένα ψευδώνυμο ρε άνθρωπε να μην σε λέμε ανώνυμο, δεν τρώμε ανθρώπους)
Θίγεις πολλά θέματα φίλε μου και ξεκινάς από εσφαλμένη αφετηρία. Κατ' αρχήν δεν ξέρεις πως σκέφτομαι και πως αντιμετωπίζω τα πράγματα οπότε πως είσαι σε θέση να γνωρίζεις πόσο κοντά ή μακρυά βρίσκομαι από την Αλήθεια και τέλος πάντων τι είναι Αλήθεια; Εϊναι η δική μου; Είναι η δική σου; Μήπως και οι δύο βλέπουμε απλώς ένα τμήμα της; Μεγάλα ερωτήματα στα οποία ενώ εγώ ακολουθώ την σωκρατική άγνοια του εν οίδα ότι ουδέν οίδα, εσύ βλέπω ότι έχεις έτοιμες απαντήσεις, όπως το ότι σε κάποιο κείμενο θα βρω αυτό που ψάχνω.
Να στο πω αλλιώς: εγώ στο σπίτι μου έχω και την Παλαιά και την Καινή Διαθήκη. Οι χειροποίητες σημειώσεις δε, που έχω σε αυτά τα βιβλία μάλλον πρέπει να είναι πολύ περισσότερες απ'αυτές που υποθέτω ότι έχεις εσύ στα αντίστοιχα δικά σου. Οπότε που ακριβώς με παραπέμπεις; Στις σημειώσεις μου; Πίστεψέ με φίλτατε, δεν θα ήθελες να συζητήσουμε επί των σημειώσεών μου.
Επίσης, εξήγησέ μου κάτι άλλο: με παραπέμπεις πχ στον Παϊσιο. Δηλαδή τι ακριβώς είναι αυτό που κάνει έγκυρο τον Παϊσιο αλλά εμένα με διατηρεί μια κατηγορία κάτω; Από πότε ο κάθε Παϊσιος έχει γίνει σημείο αναφοράς; Και γιατί ο Παϊσιος είναι ανώτερος του Ηρακλείτου ή του Δημοκρίτου ή του Πλάτωνα ή του Καζαντζάκη ή του Λιαντίνη; Ποια είναι τα κριτήρια;
Επίσης, από που και ως που με θεωρείς ανεπαρκή στην εξεύρεση της Αλήθειας ή την διατήρηση της εσωτερικής μου ηρεμίας; Να πάω να εξομολογηθώ; Σε ποιον; Και γιατί; Εγώ τα σφάλματά μου τα αντιμετωπίζω ως δικά μου, ακριβώς όπως κάποτε είχε περιγράψει ο αφορισμένος Καζαντζάκης στην Ασκητική και που είχε πρώτος μνημονεύσει ο Πυθαγόρας στην αρχαιότητα. Εγώ φταίω για όλα και εγώ προσπαθώ να τα διορθώσω, όσο περνάει από το χέρι μου και κάθε βράδυ κάθομαι να σκεφτώ τι δεν έκανα καλά ή αν έβλαψα κάποιον. Να πάω να εξομολογηθώ για να μου πουν τι; Ότι αμάρτησα και ο θεός με τιμώρησε;
Είναι τόσο εκδικητικός ο θεός που τιμωρεί τους ανθρώπους; Τότε αδυνατώ να σκεφτώ πόσο σοβαρά αμαρτήματα έχουν κάνει τα παιδιά στην Αφρική και τους έχει αλλάξει τα φώτα. Αλλά από αγάπη πάντοτε. Και τέλος πάντων, τι προδιαγραφές πληροί αυτός στον οποίον θα πρέπει να εξομολογηθώ; Απλώς επειδή φοράει ένα ράσο ή βρίσκεται εντός ενός κτιρίου με θρησκευτικό προσδιορισμό;
Παρεμπιπτόντως να σε ρωτήσω κάτι άλλο; Ο θεός πως ακριβώς σου ζητάει να του ανοίξεις την πόρτα; Θέλω να πω, δεν θα ήταν πιο ρεαλιστικό και θρησκευτικά συμβατό να ζήταγε να σταματήσει η εγκληματικότητα, ή οι πόλεμοι;
Νομίζω ότι καταλαβαίνεις το πνεύμα μου.
Είμαστε ό,τι λέμε κι ό,τι κάνουμε. Εμείς. Όχι άλλοι αντ'ημών.
Για να μην παρερμηνεύσεις κάποια πράγματα θα σου πω το εξής: είμαι ελεύθερο πνεύμα με σωκρατικό δαιμόνιο μέσα του (αυτό από μόνο του παναπεί ότι η ψυχή μου δεν σώζεται φίλτατε και χαίρομαι γι'αυτό). Πρεσβεύω ότι ο κάθε άνθρωπος έχει το αναφαίρετο δικαίωμα να πιστεύει σε ό,τι γουστάρει. Όπως εγώ όμως δεν πάω να επιβάλλω τίποτε σε κανέναν έτσι και δεν ανέχομαι να μου επιβάλλει ο οποιοσδήποτε το ο,τιδήποτε. Δε νομίζω να είναι και τόσο παράλογο εδώ που τα λέμε, έ;
ΤΟΠΟΘΕΤΗΣΗ: Δεν είναι σωστό, επειδή δεν ξέρουμε πως έγινε το σύμπαν, να καταφεύγουμε στην άποψη ότι το έφτιαξε ο Θεός.
ΑπάντησηΔιαγραφήΟΡΘΟΛΟΓΙΣΜΟΣ: Το Ανώτατο Πανεπιστήμιο της Εμπειρικής Ζωής, μας διδάσκει ότι τα πάντα δημιουργούνται. Δεν έχουμε δει ποτέ, ένα σπίτι να γίνεται μόνο του. Αυτό, καθώς το ψυγείο, την κουζίνα και τόσα άλλα, τα φτιάχνει ο άνθρωπος. Και αν είναι παράλογο να ισχυρισθεί κάποιος ότι αυτά έγιναν μόνα των, άλλο τόσο και περισσότερο παράλογο, είναι να ισχυρισθεί κανείς ότι το σύμπαν και η ζωή έγιναν μόνα των. Και βέβαια ένας αντικειμενικός παρατηρητής θα μπορούσε να σκεφθεί: Αν το σύμπαν, κάθε ζωντανή ύπαρξη και ο άνθρωπος έγιναν μόνα των, επόμενο ήταν, τα απείρως ευκολότερα από αυτά, όπως π.χ. τα σπίτια, τα νοσοκομεία κλπ. να τα βλέπουμε να γίνονται μόνα των.
Όμως είμαστε ΣΙΓΟΥΡΟΙ ότι τα σπίτια, τα νοσοκομεία κλπ. δεν τα βλέπουμε να γίνονται μόνα των, αλλά έχουν δημιουργική αιτία τον άνθρωπο, που διαθέτει ΛΟΓΙΚΗ ΚΑΙ ΔΗΜΙΟΥΡΓΕΙ ΕΝΣΥΝΕΙΔΗΤΑ.
ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑ
Από τις παραπάνω αναφορές το συμπέρασμα είναι αυτονόητο: ΑΠΟΔΕΙΚΝΥΕΤΑΙ Η ΑΙΤΙΟΛΟΓΙΚΗ ΔΗΜΙΟΥΡΓΙΑ, ΑΠΟΚΛΕΙΟΝΤΑΣ – ΓΕΝΙΚΑ – ΤΗΝ ΑΥΤΟΜΑΤΗ ΔΗΜΙΟΥΡΓΙΑ. Και είμαστε ΣΙΓΟΥΡΟΙ, ΜΕ ΑΠΟΔΕΔΕΙΓΜΕΝΟ πλέον τρόπο, ότι - τα απείρως δυσκολότερα από τα σπίτια, τα νοσοκομεία κλπ. - όπως, το σύμπαν, ο άνθρωπος και γενικά η ζωή, δεν έγιναν μόνα των, αλλά έχουν Δημιουργική Αιτία Τον Τέλειο Θεό, που Διαθέτει ΑΣΥΛΛΗΠΤΗ ΛΟΓΙΚΗ ΚΑΙ ΔΗΜΙΟΥΡΓΕΙ ΤΑ ΠΑΝΤΑ ΕΝΣΥΝΕΙΔΗΤΑ.
Και σας έχω πει να το λειτουργείτε το ρημάδι πριν αποφασίσετε να διατυπώσετε κάτι "λογικό". Οπότε ρε συ Vassilis_1 για λύσε μου μια απορία: Τον Τέλειο Θεό ποιος τον δημιούργησε;
ΑπάντησηΔιαγραφήΆσε, μην απαντήσεις! Γιατί απλά κάποιος ο οποίος συμπεραίνει ότι αφού η ύλη μπορεί να δημιουργείται αυθόρμητα, συνεπώς θα πρέπει να μπορούν να δημιουργούνται από μόνα τους και τα σπίτια, και αυτό το ονομάζει και απόδειξη... Αυτός ο κάποιος είναι απλά στόκος. Σόρυ φιλαράκο μου για τον προσβλητικό χαρακτηρισμό, αλλά δεν μπορώ να ασχοληθώ παραπάνω με παράλογους που (θεωρούν ότι) επιστρατεύουν τη λογική.
The Schrodinger's Dragon είπε...
ΑπάντησηΔιαγραφή«…Vassilis_1 για λύσε μου μια απορία: Τον Τέλειο Θεό ποιος τον δημιούργησε;…»
Να είσαι σίγουρος, ότι η απορία σου θα λυθεί.
Το ερώτημά σου μας υποχρεώνει, στο της δημιουργίας της ζωής καθώς και των πάντων, πρόβλημα να αντιμετωπίσουμε αναγκαστικά δύο λύσεις. Ώστε με αντικειμενικά κριτήρια να επιλεγεί η σωστή λύση:
1) Υπάρχει η χωρίς αρχή και τέλος, απρόσωπη και αυτόματη ενέργεια (1ος νόμος της Θερμοδυναμικής), δια της οποίας, αυτόματα (= χωρίς την επέμβαση του Θεού) δημιουργήθηκε η ζωή καθώς και τα πάντα.
Οπότε δεν ευσταθεί το ερώτημα: «Ποιος δημιούργησε την απρόσωπη και αυτόματη ενέργεια;».
2) Υπάρχει ο χωρίς αρχή και τέλος Θεός, ο οποίος δημιούργησε τη ζωή καθώς και τα πάντα.
Οπότε δεν ευσταθεί το ερώτημα: «Ποιος δημιούργησε το Θεό;».
Λύση λοιπόν θα δώσει η απαγωγή σε άτοπο ή εις άτοπον απαγωγή.
Ας παρακολουθήσουμε το σχετικό τμήμα του επιστημονικού όρου αναλυτικά, προσαρμόζοντάς τον με το ανακύψαν θέμα.
“Η δομή του επιχειρήματος είναι τέτοια ώστε για να αποδειχθεί πως μία πρόταση είναι αληθής (Ανάλυση: Όπως π.χ. η πρόταση της Χριστιανικής πίστης που εξαγγέλλει ότι βάσει των περιγραφών της Αγίας Γραφής υπάρχει ο χωρίς αρχή και τέλος Θεός, ο οποίος δημιούργησε τη ζωή καθώς και τα πάντα), εκκινούμε από την υπόθεση πως η αντίθετή της είναι αληθής (Ανάλυση: Δηλαδή αυτήν την πρόταση που ισχυρίζεσαι η φυσική: Υπάρχει η χωρίς αρχή και τέλος απρόσωπη και αυτόματη ενέργεια δια της οποίας δημιουργήθηκε η ζωή καθώς και τα πάντα) (δηλαδή η αρχική πρόταση είναι ψευδής), και καταλήγουμε σε ένα συμπέρασμα που αποτελεί αντίφαση. (Ανάλυση: Δηλαδή αν υποθέσουμε ότι η ζωή (καθώς και τα πάντα) ξεκίνησε δια της χωρίς αρχή και τέλος απρόσωπης και αυτόματης ενέργειας, επόμενο ήταν, να εμφανιζόταν και τώρα αυτόματα, χωρίς το γνωστό πολλαπλασιαστικό τρόπο. Συμβαίνει αυτό; Όχι βέβαια. = Αυτό το συμπέρασμα αποτελεί αντίφαση στην πρόταση ότι υπάρχει η χωρίς αρχή και τέλος απρόσωπη και αυτόματη ενέργεια δια της οποίας δημιουργήθηκε η ζωή καθώς και τα πάντα). Τότε, εφόσον η αντίφαση προέκυψε από διαδοχή έγκυρων συλλογισμών (Ανάλυση: Όπως αυτών που αναφέρθηκαν) προς ισοδύναμες προτάσεις, η αρχική πρόταση θα πρέπει να είναι σε κάθε περίπτωση αληθής. (Ανάλυση: Άρα, η αρχική πρόταση = Υπάρχει ο χωρίς αρχή και τέλος Θεός, ο οποίος δημιούργησε τη ζωή καθώς και τα πάντα, είναι αληθής).”
Όπως είδαμε ο επιστημονικός όρος έδωσε τη σωστή λύση.
Απέδειξε, ότι ο Δημιουργός της ζωής καθώς και των πάντων, είναι ο χωρίς αρχή και τέλος Θεός.
"Ανάλυση: Δηλαδή αν υποθέσουμε ότι η ζωή (καθώς και τα πάντα) ξεκίνησε δια της χωρίς αρχή και τέλος απρόσωπης και αυτόματης ενέργειας, επόμενο ήταν, να εμφανιζόταν και τώρα αυτόματα, χωρίς το γνωστό πολλαπλασιαστικό τρόπο. Συμβαίνει αυτό; Όχι βέβαια."
ΑπάντησηΔιαγραφήΧαχαχαχαχαχαχαχα, αν νομίζεις ότι μπορείς να επιστρατεύσεις σε οποιονδήποτε στοιχειωδώς λογικό άνθρωπο επιχειρήματα που πιάνουν μόνο στο κατηχητικό, είσαι τουλάχιστον γελασμένος.
Αλλά για να μην μένεις απλώς με τις εντυπώσεις, ας το κάνω πιο λιανά: Προφανώς η ζωή στην οποία αναφέρεσαι αρχικά είναι διαφορετική έννοια από τη ζωή σήμερα. Με άλλα λόγια, όταν λέμε ότι κάποτε δημιουργήθηκε η ζωή στον πλανήτη, εννοούμε ότι δημιουργήθηκαν οι συνθήκες για την ανάπτυξη της ζωής. Από τη στιγμή που δημιουργήθηκαν αυτές οι συνθήκες, η ζωή (μιλώντας πλέον για οργανισμούς) δημιουργείται καθημερινά στο πρότυπο πρόγονος --> απόγονος. Εσύ τώρα έχεις μπλέξει τη ζωή γενικά με τη ζωή ατομικά και επιπλέον με τη Ζωή Λάσκαρη. Και νομίζεις ότι με τέτοιους φτηνούς εξυπνακισμούς θα καταφέρεις με εφαρμόσεις την εις άτοπον απαγωγή!
Οπότε, ας ξαναρωτήσω κι εγώ με απλή στυγνή λογική. Αν τα πάντα χρειάζονται έναν δημιουργό, μήπως χρειάζεται και ο δημιουργός έναν δημιουργό; Αν όχι, γιατί; Πως αποφασίζεις να εξαιρέσεις μόνο το αντικείμενο της πίστης σου από τον αυθαίρετο κανόνα που εσύ έθεσες;
The Schrodinger's Dragon έγραψε:
ΑπάντησηΔιαγραφή«Προφανώς η ζωή στην οποία αναφέρεσαι αρχικά είναι διαφορετική έννοια από τη ζωή σήμερα. Με άλλα λόγια, όταν λέμε ότι κάποτε δημιουργήθηκε η ζωή στον πλανήτη, εννοούμε ότι δημιουργήθηκαν οι συνθήκες για την ανάπτυξη της ζωής. Από τη στιγμή που δημιουργήθηκαν αυτές οι συνθήκες, η ζωή (μιλώντας πλέον για οργανισμούς) δημιουργείται καθημερινά στο πρότυπο πρόγονος --> απόγονος.»
Το «περίεργο» όμως είναι, γιατί η υποτιθέμενη, η χωρίς αρχή και τέλος απρόσωπη ενέργεια, δεν δημιουργεί συνεχώς και ανάλογα με τις περιβαλλοντικές αλλαγές της εκάστοτε εποχής, τις συνθήκες εκείνες για την ανάπτυξη της ίδιας, ή μιας διαφορετικής μορφής ζωής, ακριβώς μέχρι το σημείο εκείνο, δηλαδή πριν να φτάσουμε στο πρότυπο πρόγονος --> απόγονος, οπότε το σημείο αυτό θα γινόταν ορατό και από εμάς;
The Schrodinger's Dragon έγραψε:
«…Αν τα πάντα χρειάζονται έναν δημιουργό…»
Και βέβαια τα πάντα (= η κατασκευή του κόσμου) χρειάζονται δημιουργό.
Και όπως εσύ δέχεσαι το της φυσικής, ότι δημιουργός των πάντων είναι η χωρίς αρχή και τέλος απρόσωπη ενέργεια, χωρίς αυτή να χρειάζεται δημιουργό, έτσι και εμείς, οι Ορθόδοξοι Χριστιανοί, δεχόμαστε ότι ο δημιουργός των πάντων είναι ο χωρίς αρχή και τέλος Θεός, χωρίς αυτός να χρειάζεται δημιουργό.
Τώρα, ποιά από τις δύο προτάσεις ευσταθεί, αποδείχτηκε περίτρανα δια του επιστημονικού όρου “Εις άτοπον απαγωγή”, ο οποίος χρησιμοποιήθηκε στο προηγούμενο σχόλιό μου.